Das Gespräch mit Professor François Heisbourg, Politikberater unter anderem von Emmanuel Macron, führte uns von den „Foreign Fighters“ über den islamistischen und identitären Terrorismus bis hin zu der Frage, wieso Luxemburg bislang von Terrorattacken verschont wurde.

Tageblatt: Vor über einer Woche wurde das Kalifat des Islamischen Staates (IS) mit der letzten Bastion in Syrien gestürzt. Die Kurden, aber auch Donald Trump fordern nun die Rücknahme der „Foreign Fighters“ durch die jeweiligen europäischen Staaten. Was halten Sie von dieser Forderung?

Zur Person

François Heisbourg wurde 1949 als Sohn eines luxemburgischen Diplomaten in London geboren. Er hat die doppelte Staatsangehörigkeit: luxemburgisch-französisch. Gegenüber dem Tageblatt sagt er, dass er regelmäßig ins Großherzogtum reist, da sein Bruder und seine Mutter in Luxemburg leben. Dennoch würden die Besuche nicht ausreichen, um die luxemburgische Sprache nachzuholen, die er als Kind verlernt habe. „Ich müsste mal ein Jahr hier bleiben. Wenn ich mich konzentriere, dann kann ich aber vieles verstehen.“

Heisbourg nahm im Laufe seiner Karriere als Politikberater mehrere Beratungsaufträge für europäische Institutionen wahr und war Mitautor von Weißbüchern zur Sicherheitslage in Frankreich. Seit 1987 arbeitet er in verschiedenen Positionen beim Internationalen Institut für Strategische Studien (IISS), einem britischen Thinktank, das sich auf internationale Konflikte spezialisiert hat. Im französischen Wahlkampf 2016/2017 gehörte Heisbourg zur Expertengruppe, die Emmanuel Macron in diplomatischen und militärischen Fragen beraten hat.

Für sein letztes Buch „Cet étrange nazi qui sauva mon père“ verbrachte er ein Jahr in Berlin, um seine deutschen Sprachkenntnisse zu verbessern. Dies ermöglichte ihm die Recherche zu seinem Buch in den deutschsprachigen Archiven.

Prof. François Heisbourg: Man muss ganz klar zwischen Syrien und dem Irak unterscheiden. In Syrien gibt es keinen Rechtsstaat. Es ist noch nicht mal klar, ob es überhaupt einen Staat dort gibt. Die unterschiedlichen Zonen des Landes sind einer Mixtur aus Brutalität und Anarchie ausgesetzt. Das sind günstige Voraussetzungen für die Flucht der „Foreign Fighters“. Man kann Donald Trump nicht unrecht geben. Es kann passieren, dass Trump sagt: Der Himmel ist blau. Und er hat recht.

Im Falle Syriens ergibt es durchaus Sinn, dass jeder Staat seine Kämpfer zurücknimmt. Im Irak ist es anders. Für Verbrechen, die im Irak selbst begangen wurden, gibt es Justizbehörden, die mehr oder weniger gut funktionieren. Aber sicherlich besser als in anderen Ländern des Mittleren Ostens. Vorbehaltlich des Respekts der Generalprinzipien unseres Rechtes, darunter auch die Nicht-Gültigkeit der Todesstrafe, kann man auf das Urteil der irakischen Behörden zählen, sofern diese dazu berechtigt sind. Dies erscheint mir eine recht gute Formel zu sein gegenüber der Rücknahme nach Europa. Für mich sind beide Fälle sehr unterschiedlich.

Was wäre denn, wenn man einen internationalen Gerichtshof im Nordosten Syriens errichten würde, so wie es die syrischen Kurden vorgeschlagen haben? Etwa so wie es nach dem Genozid in Ruanda oder nach dem Jugoslawien-Krieg gehandhabt wurde.

Nein. Im Falle Ruandas wurde ein Gerichtshof im Nachbarstaat Tansania erbaut, und im Falle des Jugoslawien-Kriegs wurde der Gerichtshof in den Niederlanden errichtet. Einen internationalen Gerichtshof in Syrien ins Leben zu rufen, bringt zwei Sachen mit sich, von denen keine zufriedenstellend ist. Erstens ist Syrien eine Enklave unter internationaler Kontrolle, in der es verstärkte militärische Interventionen gibt, durch die Türken, die Russen, die Europäer, die Amerikaner … Man müsste also in einen Teil Syriens eindringen, um einen solchen Gerichtshof zu errichten. Oder man müsste ihn unter dem Schutz der Kurden errichten.

Was aber dem zukünftigen politischen Schicksal dieser Regionen vorgreift. Das wird etwas kompliziert. Man kann aber durchaus verstehen, dass die Kurden diesen Vorschlag machen. Wäre ich Kurde, würde ich diesen Vorschlag auch machen. Aber da ich nicht Kurde bin, habe ich die Tendenz, misstrauisch gegenüber einem Vorschlag zu sein, der in erster Linie denjenigen politisch arrangiert, der den Vorschlag gemacht hat. Ich glaube, dass es besser ist, einen internationalen Gerichtshof in einem unangefochtenen Land zu errichten, wie beispielsweise in Tansania oder in den Niederlanden.

Foreign Fighters

Die kurdischen Kämpfer betreiben mehrere Lager in Syrien, Irak und Libyen, wo sie IS-Kämpfer gefangen halten. Darunter befinden sich auch sogenannte „Foreign Fighters“, also Kämpfer, die aus dem Ausland (viele aus Europa) nach Syrien gezogen sind und sich dort der IS-Miliz angeschlossen haben. In abgetrennten Bereichen leben deren Frauen und Kinder. Al Hol ist das größte ostsyrische Lager. Alleine in den syrischen Camps befinden sich laut Zahlen der Syrischen Demokratischen Kräfte (SDF) 8.000 IS-Kämpfer, darunter 1.000 „Foreign Fighters“. In den Camps befinden sich außerdem Zehntausende Frauen und Kinder der IS-Kämpfer, 12.000 davon sind Ausländer, also weder Syrier noch Iraker.

Haben Sie Informationen über „Foreign Fighters“ aus Luxemburg?

Ganz ehrlich, ich weiß es nicht. Haben die Luxemburger eine klare Vision der Situation? Ich habe keine Ahnung. (Prof. Heisbourg überlegt.) Ich weiß nicht, wo Luxemburg in Bezug auf die Wiedereinführung eines Geheimdienstes steht. Für diese Art von Information ist es zum Beispiel wichtig, einen Geheimdienst zu haben. Das ist eine andere Debatte, aber deren Ausgang könnte vielleicht Ihre Frage beantworten.

Angenommen man macht diesen „Foreign Fighters“ an einem internationalen Gerichtshof oder in den jeweiligen Ursprungsländern in Europa den Prozess. Wird man da nicht zwangsläufig mit einem Mangel an Beweisen konfrontiert?

Wenn die Verbrechen im Irak stattfanden, dann ist man näher an den Beweisen dran. Das ist ein weiterer Vorteil des Iraks. Es gibt nicht nur funktionierende Gerichte, sondern die Beweise kann man vor Ort ersuchen und die Gerichte kooperieren mit uns. Geht es aber um Syrien, dann wird es sehr kompliziert. Wenn wir die „Foreign Fighters“ zurückholen, dann sind wir weit von den Beweisen entfernt. Eine Untersuchung zu führen, wird sich hier bedeutend schwieriger erweisen. Ich kann Ihnen keine zufriedenstellende Antwort auf Ihre Frage geben. Dennoch ist es wichtig, diese Frage zu stellen.

Lager wie Al Hol im Nordosten Syriens sind voller Kinder. Was sollte man mit dem Nachwuchs der „Foreign Fighters“ machen?

Es ist das Interesse des Kindes, das stets im Vordergrund steht. Hat das Kind die luxemburgische, französische oder belgische Nationalität, dann hat es das Anrecht auf die Hilfe auf Schutz des jeweiligen Landes. Solche Kinder muss man zurück in unsere Länder führen. Es ist eine Frage der Menschlichkeit. Die Kinder können für nichts.

Das Kalifat ist zerstört, aber die Dschihadisten sind immer noch da …

Ja, sicherlich. Sie sind immer noch da, sie blühen auf und breiten sich aus. Nicht nur in der syrischen Wüste von Badia, sondern auch nach Afrika. Man darf nicht vergessen, dass der dschihadistische Terrorismus sehr wirksam war, noch bevor es den sogenannten Islamischen Staat gab. Als Al-Kaida 2001 die Twin Towers absägte und das Pentagon attackierte, gab es noch keinen IS. Die Bedrohung wird weitergehen. Der Fokus wird vielleicht nicht mehr genau in der gleichen Region sein. Ich kann mir vorstellen, dass jene Kämpfer, die unter dem IS gelebt haben, vielleicht nicht die beste Erfahrung dort gemacht haben.

Auf jeden Fall wird die Entwicklung der Situation in Syrien und im Irak eine sehr große Bedeutung für die Zukunft haben. Der IS hätte niemals die nordirakische Stadt Mossul 2014 mit damals 3 Millionen Einwohnern innerhalb eines Nachmittags einnehmen können. Das heißt, dass die Menschen sich dort gar nicht gewehrt haben, weil sie es satthatten mit ihrem damaligen Regime. Es ist also wichtig, dass der Irak nicht wieder an die Verhalten andockt, die er 2013 und 2014 hatte. Zurzeit scheint der Irak sich eher gut zu halten. Ich habe nicht viel Angst um das Land.

In Syrien, na ja. Assad hat den Krieg gewonnen, aber man kann gar nicht sehen, wie er den Frieden gewinnen kann. In einem Land, das komplett zertrümmert ist. Die Kurden besetzen praktisch ein Viertel des Territoriums, wovon der größte Teil niemals kurdisch war. Es ist aber nicht der „Fehler“ der Kurden. Die Kurden haben das dortige Vakuum genutzt und sich ausgebreitet. Und die Franzosen, Briten und Amerikaner haben ihnen dabei geholfen. Weil die Kurden unsere wichtigsten Hilfskräfte bei den Bodentruppen im Kampf gegen den IS waren. Die katastrophale Lage in Syrien erlaubt es dem IS, auch ohne territoriale Basis, seine Operationen weiterzuführen. Und dies ist weiter so gegeben.

Was kann man dagegen tun?

Nicht viel. Das muss man leider so sagen. Es ist klar, dass wir keine zusätzlichen Kräfte nach Syrien senden werden. Die USA ziehen sich langsam zurück und die britischen und französischen Kräfte sind ziemlich schwach besetzt, um einen Einfluss auf die politische Situation zu haben. Militärisch verwaltet ist das Land irgendwie schon. Aber politisch stellt sich die Frage: Wer kann Syrien regieren? Assad nicht, er regiert nicht. Er ist der Herr des Gebietes, aber er regiert nicht. Die Kurden sind limitiert, denn viele Gebiete sind nicht kurdisch, und die Türken wollen nicht viel weiter als die Städte nahe an ihren Grenzen. Die Mittel, um den Terrorismus zu bekämpfen, sind begrenzt. Leider.

In Frankreich hat der nationale Notstand („Etat d’urgence“) sehr lange angehalten und wurde danach von Macron geschickt in die Gesetzgebung integriert. Damit ist der abgeschwächte Notstand sozusagen ein Dauerzustand in Frankreich, ohne dass er noch Notstand genannt wird. Müssen wir tatsächlich weiter mit Anschlägen rechnen?

In Frankreich habe ich mich für den Notstand als direkte Reaktion nach den Attentaten im November 2015 eingesetzt. Ich war dafür, den Notstand nach drei Monaten aufzuheben aus zwei sehr unterschiedlichen Gründen, die sich aber ergänzen. Der erste Grund ist, dass die Terroristen sich an jede neue Situation anpassen, denn bei manchen funktioniert das Gehirn doch recht gut, leider. Lebten sie davor mit einem Fuß im Untergrund, leben sie nun im tiefen Untergrund. Daran gewöhnen sie sich. Was die polizeiliche Arbeit betrifft, sinkt in einem solchen Zustand die Ergiebigkeit der Ermittlungen. Dazu gesellt sich ein weiterer Grund: Was tun sie, wenn sie sich im Notstand befinden und etwas Schreckliches passiert?

Sie befinden sich ja bereits im Notstand. Danach bleibt nur noch Artikel 16 der französischen Verfassung, der beim Putsch der Generäle 1961 angewandt wurde, oder das Kriegsrecht. Das Kriegsrecht erscheint mir kein besonders effizientes Antiterror-Werkzeug zu sein, im Sinne eines Rechtsstaates.

Ich war sehr froh, dass Macron es geschafft hat, ohne größere Schäden den nationalen Notstand zu verlassen. Das war gar nicht so leicht. Denn der Notstand war sehr populär innerhalb der Bevölkerung. Macron hat den Ausstieg geschafft, indem er den Notstand, wie Sie gesagt haben, quasi in die Gesetzgebung verarbeitet hat. Dadurch wurde er aber abgeschwächt. Wenn etwas sehr Schlimmes passiert, wie zum Beispiel die Gelbwesten, die 50 Leute in einem Gebäude anzünden, weil das Firmenschild der Bank, die sich im Erdgeschoss befindet, ihnen nicht gefällt – das ist ein durchaus mögliches Szenario –, dann muss man politischen Spielraum haben zu handeln. In diesem Fall wird der Notstand ausgerufen. Der „Etat d’urgence“ wird demnach nicht nur bei islamistischen Attacken ausgerufen.

Wie sieht es in Luxemburg aus?

Was Luxemburg betrifft, gab es seit dem „Bommeleeër“ eigentlich keine Attentate mehr. Wenn nichts passiert, ist es immer schwieriger, die Frage nach dem Warum zu beantworten, als wenn etwas passiert. Wieso passiert nicht viel in Luxemburg? Man muss vielleicht die Erklärung in den Köpfen der Terroristen suchen, die sehen, dass es ein sehr kleines Land ist, mit nur 600.000 Einwohnern, wo jeder jeden kennt. Luxemburg ist ein wenig wie eine Insel. Es gibt wenige Terrorakte auf Inseln. Neuseeland ist eine Ausnahme, die mich verblüfft hat. Das ist wirklich sehr selten. Wieso? Weil eine Insel klein ist, einfach zu überwachen. Menschen, die von der Norm abweichen, sind bekannt oder müssen zumindest vom Prinzip ausgehen, dass sie bekannt sind. Es ist einfacher, sich in der Menge in Deutschland, Frankreich oder Belgien zu verlieren.

In Luxemburg ist das schwieriger. In Luxemburg könnte man nicht so untertauchen wie im Brüsseler Stadtteil Molenbeek. Schnell würde jemand sagen, da stimmt doch was nicht bei dem. Drei Monate unterzutauchen, wie es der Bruder von Abdeslam in Molenbeek tat, wäre hier nicht so einfach. Für den Terroristen besteht ein zu hohes Risiko, ertappt zu werden. Und ich glaube, dass die Terroristen nicht so recht wissen, was Luxemburg ist. Die symbolische Wirkung, etwas in Luxemburg in die Luft zu jagen, wäre viel kleiner als beispielsweise in Berlin oder Paris.

Es gibt ja nicht nur islamistischen Terror …

In den letzten Jahren hat sich gezeigt, dass der Terrorismus mehrere Gesichter hat. Es gibt den Altermondialismus, also Globalisierungskritiker im weitesten Sinne, oder den identitären Terrorismus. Oder beides zusammen. Dazu gehören sowohl Links- als auch Rechtsextreme. In Frankreich gibt es zum Beispiel eine Konvergenz zwischen dem Antikapitalismus der Rechtsextremen und dem Antikapitalismus der Linksextremen.
Der Dschihadismus wird von vielen Geheimdiensten als die wichtigste Bedrohung wahrgenommen. Weil sie am meisten verbreitet ist in der Welt und am meisten Menschen mobilisiert.

Im Falle Frankreichs wird allerdings auch der identitäre Terrorismus als eine sehr große Bedrohung empfunden und steht unter Beobachtung. Prominente internationale Beispiele sind Christchurch und Oslo. Diese Bedrohung ist in Frankreich fast auf der gleichen Ebene wie jene, die von dschihadistischem Terror ausgeht. Global gesehen gilt das allerdings nicht, da der IS die Kapazität hat, fast überall zu operieren.

Der identitäre Terrorismus begrenzt sich im Wesentlichen auf bestimmte Länder, auch wenn sie manchmal eine gemeinsame Inspirationsquelle haben, wie beispielsweise die Ansichten vom französischen Philosophen Renaud Camus.

 


Luxemburg sollte sich mobilisieren

Das Interview mit Prof. François Heisbourg fand im Rahmen des „Stand Speak Rise Up!“-Forums (siehe Tageblatt vom 29. März) vergangene Woche statt, bei dem Heisbourg als Redner auftrat. Das zentrale Thema des Forums war die sexuelle Gewalt an Frauen in Kriegsgebieten. Heisbourg sagte dem Tageblatt, dass er den Friedensnobelpreisträger Dr. Denis Mukwege zuvor noch nie getroffen habe: „Er ist ein bemerkenswerter Mann. Ich war wirklich beeindruckt sowohl von der Substanz als auch von der Intelligenz seiner Rede.“ Mukwege besitze die nötige Überzeugungskraft, die er braucht, um unter den gegebenen Umständen dort im Kongo seine Arbeit verrichten zu können.

Für Heisbourg hat Mukwege den Friedensnobelpreis in höchstem Maße verdient. Es bereitet ihm Freude, zu sehen, dass dieser Preis auch manchmal an jemanden vergeben wird, der ihn verdient. Zwischen den Zeilen meint Heisbourg herausgehört zu haben, dass Mukwege auf höfliche Weise klargemacht hat, dass Luxemburg sich mobilisieren solle, mit dem Argument, dass das Großherzogtum sich das leisten könne. „Ich hoffe, dass die gleichzeitige Anwesenheit des Staats- und des Regierungschefs etwas bedeutet“, sagt Heisbourg. Für ihn steht und fällt das Forum und damit die ganze Thematik mit der Kommunikation: „Ich glaube, dass es Möglichkeiten gibt, die Effekte der Kommunikation noch zu steigern.“

Man könne keine neuen Normen im Verhalten erreichen, ohne effiziente Kommunikation. Heisbourg zufolge geht es darum, von der Situation, in der die sexuelle Gewalt im Rahmen eines Krieges als akzeptabel gilt, loszukommen und in die Situation einzutreten, in der die sexuelle Gewalt genauso inakzeptabel wird wie das Töten von Kriegsgefangenen. Es komme immer mal vor, dass Kriegsgefangene getötet werden, aber das sei nicht die Norm.
Heisbourg sagt, dass es jahrzehntelang gedauert hat, um diese neue Norm zu etablieren. Ein Motto des Forums heißt: Wir können nicht den Krieg abschaffen, aber wir können Vergewaltigung als Kriegswaffe abschaffen. Für Heisbourg ist das die richtige Herangehensweise. „So muss man das machen. Ich bin sehr erfreut darüber, dass Luxemburg diese Initiative ergriffen hat, denn ich denke, dass die Luxemburger die Mittel hatten, etwas daraus zu machen, und das haben sie auch getan.“

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