Can Dündar: Die Wahrheit verteidigen

Das DoubleTree by Hilton Hotel, an einem verschneiten Tag in Luxemburg. Inmitten einer Schar an Sicherheitsbeauftragten begrüßen wir Can Dündar, der sich am Mittwoch in Neimënster in einer vom Institut Pierre Werner organisierten Gesprächsrunde mit Caroline Mart über Pressefreiheit unterhielt. Die Sicherheitsmaßnahmen, die notwendig waren, um die Anwesenheit von Dündar zu organisieren, sind keineswegs übertrieben. Dündar, der Journalismus studiert und in Politikwissenschaften promoviert hat, wurde nämlich nach der Veröffentlichung eines polemischen Artikels seiner Tageszeitung Cumhuriyet der Spionage angeklagt und verhaftet.

Der Artikel deckte auf, dass der türkische Geheimdienst Waffen an islamistische Milizen in Syrien lieferte. Dündar wurde zu fünf Jahren und zehn Monaten Freiheitsstrafe verurteilt. Er hat Revision eingelegt. Seitdem lebt Dündar in Berlin, setzt sich für Pressefreiheit ein, macht auf die undemokratischen Maßnahmen der Erdogan-Regierung aufmerksam und ist Chefredakteur von Özgürüz (zu Deutsch: «Wir sind frei»), einer journalistischen Plattform, die im Ausland beheimatet ist und die das Ziel verfolgt, mit unabhängigem, kritischem Journalismus gegen die Unterdrückung der Presse in der Türkei zu kämpfen.

Tageblatt: In einem Interview wurde der türkische Schriftsteller Hakan Günday gefragt, ob er keine Angst hätte, wegen seiner kritischen Prosa auch von Erdogan ins Gefängnis geworfen zu werden. Günday gab humorvoll zu bedenken, Erdogan würde doch gar keine Romane lesen, bevor er erklärte, dass die Zensur in der Türkei immer die Leute betraf, die im Rampenlicht standen: Vor einiger Zeit wären das die Poeten, dann die Schriftsteller gewesen. Und nun wären halt die Journalisten in Lebensgefahr. Sind Sie mit einem solchen Statement einverstanden?
Can Dündar: Ich bin da leider nicht so optimistisch. Jeder türkische Denker muss damit rechnen, für seine Aussagen inhaftiert zu werden. Niemand ist sicher, bis diese Regierung weg ist. Es stimmt sehr wohl, dass Erdogan keine Gedichte oder Romane liest. Aber wenn du eine Aussage machst oder auch nur etwas über die Regierung tweetest, dann wird es schwierig für dich werden, nicht im Gefängnis zu landen. Hakan hat seine Aussage ja in einem Interview gemacht. Und sich damit vielleicht schon in Gefahr gebracht.

Am Dienstag empfing die Kulturfabrik, ein luxemburgisches Kulturhaus, Pussy Riot, die ja auch im Gefängnis landeten, weil sie ihre Meinung mithilfe von Kunst äußerten. Wie erklären Sie die rezente Evolution in unserer Gesellschaft, wo in einer globalen Demokratie solche fundamental antidemokratischen Handlungen möglich geworden sind?
Wir befinden uns in einer demokratischen Krise, die nicht nur die Entwicklungsländer, sondern auch die bereits entwickelten Länder Europas betrifft. Wegen der Flüchtlingskrise, und seit dem Brexit gibt es eine Art Angst, die die Gesellschaft dominiert und die die Bevölkerungen demokratischer Länder dazu bringt, Geborgenheit bei sogenannten starken Leadern zu finden. Dies stellt eine ernste Bedrohung für die Demokratie dar. Es gibt natürlich demokratische Kräfte, die sich gegen diese Gegebenheit wehren. Nur ist der Gegenwind diesmal sehr stark – es ist eine Art Krankheit, die sich in ganz Europa verbreitet. Man kann nicht lokal dagegen ankämpfen: Wir müssen global reagieren.

Was sind denn mögliche globale Reaktionen?
Pussy Riot sind ein gutes Fallbeispiel. Sie reagieren und rebellieren gegen Unterdrückung und Aggression überall auf der Welt. Sie sind ehrlich und tapfer genug, um dies zu tun. Ich könnte natürlich jetzt keinem empfehlen, auch so zu handeln, weil es zu riskant ist. Aber man muss was dagegen unternehmen, weil es sonst unsere Gesellschaft erobern wird. Jede Institution, jede politische Partei, die Menschenrechtsorganisationen, jedes Individuum hat die Pflicht, sich gegen diese Entwicklung zu wehren.

Der Schweizer Regisseur Milo Rau hat mit seinen Tribunalen eine neue Art von politischem Theater erschaffen. In seinem Moskau-Tribunal hat er auf einer Bühne mit realen Richtern, Angeklagten und Opfern gezeigt, dass Pussy Riot niemals im Gefängnis gelandet wären, wenn Russland noch eine reale Demokratie wäre. Wäre so was wie ein Türkei-Tribunal nützlich? Oder zu gefährlich? Würden Sie sich beteiligen?
Ja, das würde mich definitiv interessieren. Russland ist genauso gefährlich wie die Türkei. Weswegen Pussy Riot und Milo Rau die gleichen Risiken in Russland eingehen, die auch in der Türkei auf sie warten würden. Pussy Riot haben sehr viel für mich getan, sie haben eine Unterstützungskampagne ins Leben gerufen, um uns in der Türkei zu helfen und Aufmerksamkeit zu schaffen. Ich bedauere es, dass ich sie hier in Luxemburg wohl verpasst habe. Ich wusste nicht, dass sie hier waren.

Ihr Buch #wearearrested, wird demnächst von der Royal Shakespeare Company aufgeführt. Wie viel kann klassisches Theater, wo die Grenzen zwischen Bühne und Wirklichkeit deutlich getrennt und dicht sind, noch bewirken?
Ich war letzte Woche bei den Proben dabei. Es war interessant zu sehen, wie ich von jemand anderem gespielt werde. Es war sehr berührend. Kunst hat viel mehr Macht als die Politik, weil Politik immer oberflächlich ist, wo die kulturellen Aktivitäten ausreichend Einfluss haben, um Leute auf die Gefahren, die die Menschenrechte bedrohen, aufmerksam zu machen. Das Stück der Royal Shakespeare Company ist sowohl ein künstlerisches als ein politisches Manifest. Es zeigt, wie viel der Künstler dazu beitragen kann, um die Welt vor dieser Angst, die sie momentan plagt, zu heilen. In diesem Sinne hat der Künstler mehr Verantwortung als der Politiker.

Kommen wir zum Schlüsselmoment, an dem Sie entschieden haben, die Information, dass die Türkei den syrischen Rebellen Waffen hat zukommen lassen, zu veröffentlichen. Sie wussten doch bestimmt, was die möglichen Konsequenzen sein würden. Wie haben Sie diesen Kampf zwischen Berufsethos und Ethik auf der einen Seite und dem Aufopfern der privaten Sicherheit auf der anderen Seite erlebt?
Ich wusste, dass die Veröffentlichung eines solchen Artikels riskant sein würde. Unsere Anwälte haben uns gewarnt. Wenn du Journalist in der Türkei bist, kannst du die Gefahr zudem auf Distanz riechen. Das Risiko war da, aber zusammen mit meinen Arbeitskollegen erstreckten sich plötzlich zwei mögliche Wege: das Schweigen über diesen internationalen Skandal oder das Aufdecken. Als Journalist war es unsere Pflicht, die Story zu bringen. Wenn man versucht, seine persönliche Sicherheit mit seinen Pflichten auszubalancieren, kommt man in eine schwierige Situation. Es geht ja nicht nur um dich selbst, aber auch um dein direktes Umfeld: deine Zeitung, deine Arbeitskollegen und deine Familie. Es ist nicht nur eine persönliche, sondern auch eine institutionelle Entscheidung. Meine Zeitung, meine Arbeitskollegen und meine Familie unterstützten im Endeffekt nicht mich, sondern die Wahrheit. Es ging uns darum, die Wahrheit zu verteidigen. Deswegen bedauere ich rein gar nichts.

Wussten Sie, dass Sie im Gefängnis landen könnten? Wie entmutigend war diese Erfahrung?
Es gab nicht nur das Risiko, eingesperrt zu werden: Mordversuche gehören zu einer anderen möglichen Form der Vergeltung. Wenn du Journalist in der Türkei bist, musst du dir bewusst sein, dass dich alle möglichen Gefahren erwarten können. Deswegen ist es keine Überraschung, eingesperrt, attackiert, verfolgt zu werden oder als Verräter bezeichnet zu werden. Ins Exil zu müssen, gehört zu den Berufsrisiken dazu. Es ist also ein abenteuerlicher Beruf. (lacht) Du bist in einer ständigen Kriegszone.

Welches sind für einen Intellektuellen überhaupt noch die Vorteile, in der Türkei zu bleiben?
Ich würde natürlich gerne in der Türkei sein. Aber es ist schwierig: Viele meiner Freunde, die Intellektuelle sind und in der Türkei leben, müssen sich sehr gut überlegen, was sie schreiben oder sagen. Man muss jedes Wort auf die Waage legen, weil Erdogan so sensibel ist, dass er jede Kritik als eine persönliche Beleidigung aufnimmt. Es ist für jeden Intellektuellen ärgerlich, mit einer solchen Regierung klarkommen zu müssen. Es war eine schwierige Entscheidung, in Europa zu bleiben, um mir nicht zweimal überlegen zu müssen, was ich schreibe. Ich entschied, im Interesse der Wahrheit, nicht im Gefängnis enden zu wollen. Und nicht im Gefängnis enden zu wollen, bedeutet, nicht in der Türkei zu sein.

Welches sind die konkreten Unterschiede, in einem Land zu leben, wo Pressefreiheit noch zum demokratischen Fundament gehört, im Vergleich zum Alltag in einem Land, wo dies nicht länger der Fall ist?
Das ist interessant, denn ich spüre den Unterschied nicht, aus verschiedenen Gründen. Erstmals befindet sich meine Leserschaft in der Türkei. Vor allem aber ist meine Frau noch immer dort. Also muss ich dann trotzdem sehr vorsichtig sein, wenn ich etwas schreibe. Das ist die Logik der Geiselnahme. Weil sich meine Geliebten und Kollegen in Haft befinden, und weil es auch in Deutschland eine große Gemeinschaft von Erdogan-Anhängern gibt, bin ich auch in meiner jetzigen Lage nicht gänzlich frei in meinen Aussagen und in meinem Schreiben. Das betrifft natürlich nicht nur mich. Die Mitarbeiter von Charlie Hebdo müssen auch vorsichtig sein. Terrorismus ist die größte Form von Zensur. Für Die Welt galt das Gleiche, als Deniz Yücel inhaftiert war. Man kann also kaum behaupten, dass die westlichen Länder gänzlich frei sind. Das Phänomen ist global, weil wir in einer globalen Welt leben. In dieser totalen Welt ist alles vernetzt. Es fühlt sich mittlerweile sogar eher an, als würden wir in dieser globalen Welt nicht die Freiheiten, sondern eher die Gefahren teilen. Leider gelang es uns nicht, die Freiheiten zu teilen.

Sie haben vorher den Fall Deniz Yücel erwähnt. Seine Freilassung war sicherlich erfreulich. Aber es gibt auch Stimmen, die denken, dass dies eine Strategie war, um Deutschland im Speziellen und die westliche Gesellschaft im Allgemeinen wegblicken zu lassen. Denken Sie, dass es da in irgendeiner Form eine spezielle Abfertigung gab? Und was sind die Konsequenzen für alle Journalisten, die weiterhin in Gefangenschaft sind, jetzt, wo die öffentliche Aufmerksamkeit riskiert sich vom Thema abzuwenden?
Ich bin natürlich sehr froh, dass Deniz Yücel freigelassen wurde. Es ist ein perfektes Beispiel für das Funktionieren der aktuellen Regierung. Er wurde aufgrund einer Entscheidung des Präsidenten verhaftet und er wurde aufgrund einer anderen Entscheidung ebendieses Präsidenten auch wieder aus der Haft entlassen. Dass es in der Türkei keinen Rechtsgrundsatz mehr gibt, hätte man an keinem anderen Beispiel besser erklären können. Wie gesagt, ich bin überglücklich, dass er frei ist. Andererseits ist es klar, dass es einen Deal gab. Erdogan sagte, Yücel würde nicht freigelassen werden, solange er Präsident wäre. Wenn er diese Behauptung zurückzieht, bedeutet dies, dass es einen Deal gab. Leider hat seine Politik, Geiseln zu nehmen, geklappt. Sobald man anfängt, mit dem Mann zu verhandeln, hat man eigentlich schon verloren: Das hat Yücel selbst immer schon gesagt. Nachdem Yücel freigelassen wurde, machte ich den Witz, dass wir weitere 150 deutsche Pässe brauchen würden, die man in den türkischen Gefängnissen an Journalisten verteilen müsste. Im Ernst: Ich hoffe, die Kollegen im Gefängnis wird man jetzt nicht vergessen …

Was sind konkrete Handlungspläne oder Handlungsmöglichkeiten, um die eingesperrten Journalisten freizubekommen?
Wir versuchen natürlich, über Gerichtsverfahren etwas zu erreichen. Aber du kannst dir vorstellen, wie schwierig dies ist in einem Land, in dem es keinen Rechtsgrundsatz, keine Gewaltenteilung mehr gibt. Weswegen wir den Kampf auch auf eine politische Ebene verlagern müssen. Und dieser politische Kampf muss auf internationaler Ebene stattfinden. Was ich versuche zu erreichen, ist, die öffentliche Aufmerksamkeit weltweit auf dieses Thema zu lenken. Die Medien weltweit darauf aufmerksam zu machen, dass die Türkei zum weltgrößten Journalistengefängnis geworden ist. Leider hat Europa auch eine Verantwortung zu tragen. Unsere Leser versuchen uns zu unterstützen, indem sie die Zeitung Özgürüz verteidigen. Es ist eines der letzten freien Medien in der Türkei, weswegen es so wichtig ist, zu überleben.

Sie reden von dem Verschwinden der Gewaltenteilung. Wie konnte dies passieren, und wie konnte die westliche Gesellschaft, allen voran Europa, dies geschehen lassen?
Europa hat es gesehen und bewusst geschehen lassen. Das ist einer der Gründe, wieso sich die westlichen Demokratien gerade in einer Krise befinden. Wenn es um politische Interessen geht, ist man plötzlich damit einverstanden, fundamentale Prinzipien fallen zu lassen. Europa hat leider seine Prinzipien aufgegeben, um die Flüchtlingswelle aus der Türkei zu stoppen. Europa wusste, dass die Türkei keine richtige Demokratie mehr ist. Und jetzt beschwert man sich über die Machenschaften von Erdogan. Eigentlich hat man kein Recht, dies zu tun.

In Hakan Gündays Buch «Dara» wird die Türkei als Brücke zwischen Westen und Osten bezeichnet. Vermag diese Metapher es, die schwierige geopolitische Lage der Türkei zu erklären?
Klar, es ist eine der ersten Metaphern, mit denen wir die geopolitische Rolle unseres Landes erklärt bekamen. Früher galt die Metapher aber eher, um zu zeigen, wie die Leute sich in Richtung Westen bewegten. Heute ist die Tendenz umgekehrt: Das Land zieht sich zurück in Richtung Osten. Die Metapher der Brücke hat nun ihren Sinn geändert, sie drückt heute etwas ganz anderes aus. Früher war der moderne Teil der Türkei das Ziel, heutzutage ist es der Landesteil, in dem sich die Anhänger des Ottomanischen Reiches befinden. Und die moderne Türkei bleibt zurückgelassen.

Laut sehr rezenten Meldungen soll die Zeitung «Hürryet» und CNN Turkey von Demirer Holding, einer Firma, die Erdogan nahesteht, gekauft werden …
Diese Nachricht kann leider kaum als Überraschung gewertet werden. Und nichtsdestotrotz ist es schockierend, dass nun auch die letzte Filiale der Mainstream-Medien die weiße Flagge gehisst hat und aufgibt. Es ist ein wichtiger politischer Schritt für Erdogan und es ist Teil seiner Vorbereitung für die nächsten Wahlen: Er kontrolliert nun über 80 Prozent der türkischen Medien und wurde am Mittwoch zum größten Medienmogul in der gesamten Türkei. Es ist ein Versuch, eine totale Kontrolle über die Medien zu haben, der an Putins Methoden erinnert. Ab jetzt wird es in 80 Prozent der Medien keine Kritik mehr gegen ihn geben.

Wie sieht die Medienlandschaft in der Türkei aus? Wie tief ist das Vertrauen der Leute in die Medien?
Es gibt überhaupt kein Vertrauen mehr. Die Medien sind zur unzuverlässigsten Institution in der Türkei geworden. Die Regierung hat Autorität und Kontrolle über die Medien, aber diese haben glücklicherweise keine Kontrolle über die Bevölkerung. Deswegen bauen wir im Ausland ein alternatives Medium auf, das aber in der Türkei aufrufbar ist. Es ist eine neue Form von Exiljournalismus.

Wie haben Sie reagiert, als Sie erfahren haben, dass die Internetseite «Özgürüz» von der türkischen Regierung blockiert wurde?
Die Technologie ist weder auf unserer noch auf der Seite der Regierung. Fakt ist aber, dass es fast unmöglich ist, etwas auf dem Internet komplett zu verbannen. Es gibt immer wieder Methoden, die wir auf dem Internet finden, damit man uns lesen und zuschauen kann.

Das ist in der Tat ein positiver Aspekt der neuen Technologien. Mit der Verbreitung von Fake News und der journalistischen Hetzjagd nach schnellen Nachrichten gibt es aber auch eine gewichtige Schattenseite. Wie kann sich guter Journalismus dieser Tendenz entgegenstellen?
Die Technologie ist weder unser Feind noch unser Freund. Sie ist neutral. Wir können und sollen der Technologie ja nicht den Krieg erklären. Wir müssen Wege finden, die Technologie in unserem Interesse zu nutzen. Man soll zu seinen ethischen Prinzipien stehen. Das Problem ist global. Wir verfolgen dieselben Interessen und müssen solidarisch mit unseren Kollegen in Malta, in Venezuela, in Russland sein.

Gibt es eine konkrete Verbindung zwischen der Popularität rechtsextremer Parteien überall in Europa, der Unterdrückung, unter der Journalisten leiden, und der Nonchalance, mit der die Informationsquellen heutzutage (nicht) überprüft werden?
Es ist der gleiche populistische Sturm: die Angst, die der Globalismus ausgelöst hat. Alles ist verbunden, weshalb keine Lösungen auf lokaler Ebene gefunden werden können. Man muss aufhören, lokale Lösungen zu lokalen Problemen zu suchen. Denn es gibt keine lokalen Probleme mehr. Zu behaupten, Luftverschmutzung wäre lokal, ist für jeden absurd. Das Gleiche gilt für die Flüchtlingskrise. Und dennoch suchen die Länder, oder sogar die EU, nach lokalen, nationalen Lösungen. Einfach die Tür zu schließen, ist absurd.

Welchen Nutzen zieht ein Leader wie Erdogan aus der Zensur? Die Öffentlichkeit weiß doch, dass er zensiert und die Bevölkerung traut den Medien nicht mehr …
Es gibt zwei «Türkeien» in der Türkei. 50 Prozent der Leute sind Anhänger von Erdogan, 50 Prozent sind gegen ihn. Er muss diesen 50 Prozent weismachen, dass es das Beste für die Türkei ist, ihn erneut zu wählen. Und dafür braucht er die Medien. Um den anderen Teil der Bevölkerung schert er sich nicht.