Interview mam Här Asselborn

Vum Gianni Di Paoli, Ben Stemper, Anna Schroeder, Lele Jules Yin, Max Gerdemann, Athanasios Malouchos

En Interview mam lëtzebuergeschen Ausseminister Jean Asselborn iwwert Rietspopulismus.

Vill Leit fille sech vun den etabléierte Parteien am Stach gelooss a wielen aus Protest extrem Parteien, an haaptsächlech rietsextrem. Wann een elo Aussoen ewéi déi vum Jens Spahn berécksiichtegt, kënnt Dir dat Gefill vun «ofgehaange sinn» verstoen an novollzéien?

Jean Asselborn: Fir unzefänken, et muss een elo net grad e Fan si vum Jens Spahn senger Politik. Hien huet jo elo eréischt kierzlech déi Ausso gemaach, dass ee mat Hartz IV net aarm ass. Also, ech mengen, mir sinn, wat elo mol d’Parteien ugeet, an enger Zäit, wou d’Leit net méi während hirem ganze Liewen déiselwecht Partei wielen. Dat gëtt et ëmmer manner. Mat de moderne Medien haut wëllen d’Leit direkt op eppes reagéieren, wann eppes geschitt, an déi Partei, déi dat dann opgräift, kann dann och kuerzfristeg de Gewënner sinn.

Mee de Protest vun den extreme Parteien huet awer och vill mat der Globaliséierung ze dinn. An déi an de Grëff ze kréien, dat ass natierlech eng héich politesch Fro, déi och mengen ech lénks ewéi riets duerch d’Parteie geet. Ech kann nëmmen d’Beispill gi mam CETA, den Accord mat Kanada. Déi eng hu gesot, mir versiche mat engem internationalen Handelsofkommes, wou d’Norme fixéiert gi vun z.B. dem soziale Beräich oder vum Aarbechtsrecht, der Globaliséierung e fixe Kader ze ginn, fir dass eis dat net aus der Hand rutscht. Anerer soen dann awer erëm, dësen Accord géif d’Globaliséierung zementéieren. Et gëtt keng Regierung, déi d’Globaliséierung präzis kontrolléiere kann. Si eis einfach do an dat Wichtegst ass, ze gesinn, ewéi ee mat hir ëmgeet. Et gëtt eben Entwécklungen, déi an déi richteg Richtung ginn, an numol leider och der, déi an di falsch Richtung ginn. Zum Beispill déi, déi fir de Brexit gestëmmt hunn oder déi fir den Trump gestëmmt hunn, dat si ganz oft frustréiert Leit, déi sech mat der Globaliséierung aus enger Welt gerappt gesinn, déi virdrun hir eege war, wat awer elo net méi sou méiglech ass.
Dat gräife rietsextrem Parteien dann oft op, fir de Facteur Angscht mat eranzebréngen, Angscht virun der Zukunft. An do ass et un de klassesche Parteien, fir dat eescht ze huelen. D’parlamentaresch Demokratie funktionéiert net mat enger komplett zerspläiterter Parteielandschaft. Wann alles auserneebrécht a keng Stabilitéit méi do ass, funktionéiert si net méi. Dofir sinn Aussoe wéi dem Spahn seng net esou gutt, well si splécken d’Bevölkerung an zwee. Et ass net de Moment an der Politik, fir op esou Weeër ze goen.

Wat sot Dir zu der Ausso, dass de Rietsruck eng Konsequenz vun der wuessender Vermëschung vu verschiddene Parteien ass, dass de Leit eng richteg Alternativ feelt?

An Europa gëtt et den Drang an d’Mëtt, vu lénks ewéi och vu riets. Dat ass e Phänomen, dee menger Meenung no méi ausgepräägt ass, wéi dat villäicht virun 20 Joer nach de Fall war. Ech wëll awer och elo net soen, dass et lénks a riets net méi gëtt, dat wier a kapitale Feeler. Et ass un eis Politiker, opzepassen, dass d’Leit nach kënnen eng Differenz gesinn tëschent deenen eenzelne Parteien, fir wat si stinn. Dat ass e Phänomen, dat selbstverständlech och als Konsequenz huet, dass da bemol déi extrem Parteien zur Geltung kommen. Huele mer d’Beispill vun der CSU an Däitschland. Et gouf ëmmer gesot, keng Partie dierft riets vun der CSU existéieren, haut réckelen si selwer no riets. De Seehofer mat senger Campagne, ob den Islam zu Däitschland gehéiert oder net, dat geet an déi Richtung. D’Parteie kënnen net just all iergendwou am Zentrum sinn, si mussen och an der haiteger Zäit wëssen, fir wee si prioritär stinn. Et ass keen Hohn, dass ee lénks Politik an enger klassesch sozialistescher Partei oder riets Politik an enger klassescher rietser Partei mécht. Ech sinn do selwer Politiker an hunn och deenen anere Parteien do näischt ze soen, och menger eegener net. Ech soe just nach eng Kéier, den Drang an d’Mëtt ass heiansdo méi staark ewéi d’Identitéit vun der Partei ze erhalen.

Nieft osteuropäesche Länner (Polen, Tschechien, Ungarn) sinn och praktesch all Grënnerstaate vun der EU (ausser Lëtzebuerg) akut vu Rietsextremismus an der Politik bedroht. Wéi kann et sinn, dass grad an deene Länner, wou déi europäesch Iddi gebuer ginn ass, ëmmer méi Euroskepsis an Isolationismus optrieden?

Bei deenen osteuropäesche Länner muss een oppassen. Mir hei am Weste ware jo nom Krich fräi a si net. Mir konnten eis Gesellschaft opbauen, mat allem, wat dozougehéiert. Mir däerfen och net vergiessen, dass an Europa selwer e ganz béise Krich, an zwar um Balkan, war. Ewéi d’Mauer 1989 gefall ass, hu mer geduecht, elo ass de Kale Krich eriwwer, elo kënne mir eis friddlech hisetzen. Déi Länner aus dem Oste koume jo awer no 40 Joer aus engem Regimm eraus, dee méi oder manner net vill mat Fräiheet ze dinn hat. Doduerch dass déi Gesellschaften zou waren, sinn se haut méi homogen ewéi eis. Si waren et och ni gewinnt, eng gréisser Zuel Auslänner an hirem Land ze hunn. 2015 hat Lëtzebuerg jo d’Présidence vun den EU-Länner an do hat ech de Conseil vun den Inneministeren a Migratiounsministeren ze leeden. Dat war net esou schéi wéi ee villäicht denkt. Deemools huet Polen nach zur Staang gehalen, soss wiere mer mol guer net zu enger Majoritéit komm, fir d’Laaschte vun der Migratioun ze bewältegen. Et huet een erkannt, dass déi osteuropäesch Länner Bréissel heiansdo consideréiere ewéi si fréier Moskau empfonnt hunn, also dass alles géint hir Interesse vun uewen erof iwwer si decidéiert gëtt. D’Differenz tëscht Moskau an der Sowjetunioun a Bréissel haut ass jo awer fundamental.
Ech wëll elo awer net domat soen, dass se am Oste méi rietsextrem sinn ewéi villäicht hei, mee d’Astellung vun de Länner zum Opmaache vun de Grenzen ass anescht ewéi se am Westen ass. Menger Meenung no maachen si do e grousse Feeler, d’Grenzen zouzemaachen. Ech ka mer net virstellen, dass et fir Polen, e Land, dat iwwer 40 Milliounen Awunner huet, e grousse Problem wier, 5.000 Flüchtlingen opzehuelen. Den Orbán mécht dat jo och systematesch. Do gëtt villäicht einfach nach eng Generatioun gebraucht, fir vun deenen Iddien ewechzekommen.

Och rietsextrem Parteien à la AfD sinn nu mol demokratesch gewielt an als Volleksvertrieder a Parlamenter agezunn. Wéi geet een elo domadder ëm? Schliisslech representéieren och si en Deel vun der Bevëlkerung.

Den Hitler ass och demokratesch gewielt ginn. Demokratie ass keng Garantie géint Diktaturen. An der Tierkei waren och laang demokratesch Wahlen, do gesäit een awer haut, ewéi dat dréit. An jo, d’AfD gouf gewielt, huet massiv profitéiert vun der Migratiounsangscht an elo sinn se do. Ech denken awer, dass de Bundestag do richteg reagéiert fir elo, wann d’Regierung geschwat huet, als éischt déi stäerksten Oppositiounspartei, also d’AfD, schwätzen ze loossen. Do gëtt keng Ausnam mat hinne gemaach. Ech mengen, dat ass et, et muss een si mat Argumenter begéinen an net mat Prozeduren, bei deenen si géifen an den Eck gedrängt ginn. Si sinn do, si si gewielt, elo musse mer eis mat den Argumenter vun de Leit, déi si gewielt hunn auserneesetzen, fir sech villäicht besser erklären ze kënnen an och den Egoismus ewechzekréien, deen am Kapp vun der Bevëlkerung ass. Mee do ziele mer méi op déi Jonk ewéi op déi eeler Generatioun, fir do virunzekommen. Demokratie muss kënnen domadder eens ginn. Ech wëll awer och soen, a Frankräich huet de Front National zwar 30% an d’AfD an Däitschland nëmmen 12%. Mee den Impakt vun deenen 12% op Europa ass méi grouss ewéi dee vun de Fransousen. Mir spieren en op alle Fall besser, eben duerch d’Geschicht vun Däitschland.

Wéi menacéiert sinn déi demokratesch Wäerter an den europäesche Länner?

Fir elo ze soen, se wieren et net, wier e grousse Feeler. Si si scho menacéiert. Et ass eigentlech déi éischte Kéier, dass d’EU mat Saachen ze kämpfen huet, déi géint de Rechtsstaat, géint d’Mënschenrechter a géint déi elementaarst Reegele vun der Demokratie ginn. Dat ass ugaangen 2010 an Ungarn an dat huet sech och elo Enn 2015 a Polen verbreet. Et muss ee wëssen, a Polen ass haut kee Riichter méi fräi, Decisiounen ze huelen, ouni fäerten ze mussen, op d’Féiss vun der Regierung ze trëppelen. D’Onofhängegkeet vun der Justiz a Polen ass also net méi garantéiert. An Ungarn ginn et Leit, déi bereet sinn, de Flüchtlingen ze hëllefen, mee déi ginn do kriminaliséiert an deene gëtt vum ungaresche Gesetz gesot, si dierften dat net.

Dat sinn nei Saachen an Europa, déi immens erschreckend sinn a wann do net dergéintgesteiert gëtt, da brécht d’Séil vun Europa. D’Iddi vun Europa war, kee Krich méi zouzeloossen an dofir wëlle mer eng Demokratie, déi souwuel stabil ewéi och staark ass a wa mer de Rechtsstaat ënnerwanderen, dann hu mer keng Demokratie méi, déi staark ass. Déi Gefor ass elo net sou akut, mee wann déi Entwécklunge sou weiderginn, da kënne se latent ginn.

Wéi den Emmanuel Macron a Frankräich d’Wahle gewonnen huet, konnt hien domat du schlussendlech däitlech géint d’Marine Le Pen an de Front National gewannen. Mee war dat wierklech eng Rettung oder dach éischter eng kleng Verlängerung, ier d’Verlängerung erëm lassgeet?

Do muss een sech ëmmer froen, wéi eng Fro dir mir elo géift stellen, wann d’Marine Le Pen gewonnen hätt. Dat, wat a Frankräich geschitt ass, ass richteg a wichteg fir Europa. Och an Holland, do war jo och ee Moment villes um wackelen. Dat ass alles gutt, mee domat ass de Problem net geléist. De Populismus, deen numol meeschtens vu riets kënnt, ass domat net iwwerwonnen. Dir hutt haut, ech menge souguer zu Lëtzebuerg, 10-20% vun de Leit, déi menge, wann mer Europa eng Kéier lass wieren, wiere mer vill méi fräi. Domadder verkennt een d’Geschicht vum 20. Jorhonnert, well de ganze Misär war baséiert um Nationalismus, um Haass an un der Intoleranz. Meng Äntwert ass kloer: De Phänomen ass richteg ugepaakt ginn a Frankräich, mee en ass net geléist.

Vill Leit soen, dass de Macron u sech just gewonnen huet, well e géint d’Le Pen ugetrueden ass. D’Fro ass: Huet hien elo fënnef Joer Zäit, fir eppes ze erreechen, fir dass d’Leit sech net och vun him ofgehaange fillen? Well als éischt haten se de Serkozy, dunn den Hollande an elo hien, well hien eppes Neies war. Mee wann hien deem elo net gerecht gëtt, gesitt Dir dann de Risiko, dass d’Le Pen zimlech sécher gewielt gëtt?

Also wann ech elo zynesch sinn, géif ech soen, dass a Frankräich ëmmer dee gewielt gëtt, deen dat mannsten Iwwel ass. Ech géif mengen, dass a Frankräich de Macron dat richteg gemaach huet, do ass näischt dergéint ze soen. Seng Ried op der Sorbonne huet eng Relance vun der Europäescher Unioun markéiert. Wat elo konkretiséiert ka ginn am franséisch-däitsche Raum, musse mer nach gesinn. Hien huet och elo gesinn, dass et a Frankräich net esou einfach ass, fir Reformen duerchzesetzen. Ech wëll och elo net op d’Säit vum Macron goen, ech stelle just fest, dass et net sou «ohne» ass, fir Frankräich op déi Bunn ze bréngen. A Frankräich ass d’Mentalitéit net do, fir eng Agenda 2010 fäerdeg ze kréien, well een, deen a Frankräich den absolute Minimum kritt, deen huet et definitiv och net ganz einfach. Et muss een elo kucken, fir den Elan, deen de Macron onweigerlech fir Europa stimuléiert huet, um innepolitesche Plang, do geet et jo ëm Reformen, op de richtege Wee ze bréngen an ëmzesetzen. Do musse mer elo mol nach ofwaarden.

Wéi denkt Dir doriwwer? Zeechent sech och hei bei eis a Lëtzebuerg e Rietsruck of? A wann jo, gesitt Dir eng Gefor fir eist Land doranner?

Et muss een oppassen zu Lëtzebuerg, och mir sinn net gefeit géint dëse Rietsruck. Dat Eenzegt, wat ass, mir sinn am Moment nach verschount vun iergendenger Organisatioun, déi dat mécht, och wann mer heiansdo villäicht eenzel Leit hunn, déi ganz no drun derbäi sinn. A wann een d’Commentairen an den Zeitungen oder um Internet liest, da sinn do awer och heiansdo Saachen derbäi, déi net grad ganz, soe mer mol, diplomatesch sinn, besonnesch wat Migratioun an Europa ugeet. Do gesäit een, och hei zu Lëtzebuerg gëtt et Leit, déi mengen, mir kéinten eis Zukunft ouni Europa gestalten, mir bräichte keng Auslänner hei, mir bräichte wierklech keng Migranten hei. Eben alles dat, wat dat nationalistescht a populistescht Element an der Politik ausmécht. Ech gesinn zwar och net, dass e Land wéi mir, dat weess, dass wann Europa géif un d’Wackele kommen, dass mir da mat un d’Wackele kommen. Eis Onofhängegkeet, déi kënne mir net selwer garantéieren, dat geet nëmmen, wa mer an eppes agebonne sinn, wou d’Rechtsstaatlechkeet groussgeschriwwe gëtt.

Déi meescht vun dëse rietse Parteie stellen sech géint d’EU a fuerderen en Austrëtt aus der EU. Grad d’EU stellt dacks e Feindbild fir dës rietspopulistesch a rietsradikal Parteien duer. Wisou ass grad d’EU esou ee Feindbild fir si?

Wann een hei zu Lëtzebuerg ass an et schwätzt ee vun der Onofhängegkeet vun der Justiz oder vun der Pressefräiheet, dann ass dat limitéiert op Lëtzebuerg. Wann een dat awer als Prinzipien hëlt, wéi dat an de Kopenhagener Critèrë vun 1993 steet, wou kee Land kann der EU bäitrieden, wann et net déi Prinzipien erfëllt, ass dat natierlech vill méi staark. Déi, déi nationalistesch ugehaucht sinn, déi wëllen net ee Konstrukt hunn, d.h. eist Europa, mat 500 Millioune Leit, wou d’Leit kënnen dorobber zielen. Wann dat nëmmen national ass, hu si vill méi Ugrëffsfläch. Si wëllen eigentlech d’Europäesch Unioun futtimaachen, fir dann ze mengen, dass se mat hiren Ziler besser duerchkommen.

A munchen EU-Länner regéiere scho rietspopulistesch Parteie mat. Kann d’EU iwwerliewen, wa bemol Rietspopulisten an der EU matschwätzen, obwuel si d’EU eigentlech verloosse wëllen?

Dat ass och haut schonn am Europaparlament de Fall. Hautdesdaags sinn der do schonn iwwer 200, déi Europa wëlle futtimaachen. Mee ech mengen, dat ass d’Stäerkt vun der Demokratie, dass een dës Tendenzen net ausschléisst, mee se mat erabréngt a se da mat Argumenter bekämpft. All déi riets Parteien hunn een Dénominateur commun, an datt ass sech ze emanzipéieren, fir aus der EU auszetrieden. Dat ass och nei an eréischt säit ongeféier zéng Joer esou. D’EU ass hire kapitale Feind. Wann nëmmen nach rietspopulistesch Parteien d’Soen hätten, dann hätt d’EU ganz sécher keng stabil Basis méi an dat musse mer och wëssen. Dofir ass et och grad un de jonke Leit, ze iwwerleeën, wat d’Konsequenze vun hiren Entscheedunge kënne fir hir Zukunft bedeiten.

Mengt Dir dann, dass dem Macron seng Reformversich eppes dorunner ännere kënnen?

Also wat elo ganz positiv ass, dat ass, dass se elo am Koalitiounsvertrag an Däitschland scho ganz konkret op de Macron aginn. Do gesäit een, dass och déi Däitsch nom Brexit bereet sinn, méi Suen an d’EU anzeginn an ech mengen, dat ass de richtegen Usaz. D’EU ass jo och mat dem Zil gegrënnt ginn, fir dass et kee Krich méi tëscht Frankräich an Däitschland gëtt. An elo muss ee kucken, fir de «franco-allemand», dee ganz sécher a villen Aspekter guer net sou liicht ass, op de richtege Wee ze bréngen. Als Beispill wëll de Macron e Budget fir d’Eurozon, dee sech selwer finanzéiert, mee do seet de Juncker awer dann erëm, et misst eng «ligne de crédit» am Gesamtbudget vun der EU ginn. Dat sinn elo alles Nuancen. Dat muss een elo mol ofwaarden, d’Diskussioun geet eréischt un. Am Moment ass dat eenzegt Positiivt, dat erauskomm ass, déi Biergerëmfroen, mee domadder reforméiert een Europa och net. Dat ass also eréischt den Ufank, mee de politesche Wëllen och an Däitschland ass elo erëm do.

An Éisträich regéiere säit kuerzem déi Konservativ mat de Rietspopulisten. Missten do net an der ganzer EU d’Alarmklacke lauden?

Ech mengen, wat ziele sollt, ass d’Politik vun der Regierung an Éisträich. An ech kann iech soen, dass et do net grad einfach ass a Flüchtlingsfroen. Mee mir kënne si nëmme jugéieren opgrond vum Handele vun der Regierung an net jugéieren opgrond vun der Koalitioun mat enger Partei, déi bal e Véierel vun de Wielerstëmme krut. Mir sinn net méi am Joer 2000, wou d’FPÖ ausgeschloss ginn ass, dat war och eng Entscheedung, déi net vu jidderengem gedroe ginn ass. Am aktuelle Koalitiounsvertrag an Éisträich weist och momentan näischt dorops hin, dass et sollt an déi nationalpopulistesch Richtung goen. Mee natierlech muss gekuckt ginn, mat wat fir enger Astellung déi Regierung an Éisträich agéiert.

Ass dëse Rietsruck just een zäitleche Phänomen?

Nee, ech menge weder, dass de Rietsruck, nach dass d’Migratioun en zäitleche Phänomen sinn. D’Migratioun ass dat Element an der Politik, wat deene Rietsen am meeschten Opdriff gëtt, well si do mat der Angscht spille kënnen. Si kënne soen, duerch si ginn eis sozial Netzer ënnerwandert an eis Aarbechtsplaze géifen eis geholl ginn. Dofir géif ech mengen, dass de Rietsruck an och d’Migratioun och nach an zéng Joer wäerten ee vun den Haaptpunkten an Europa sinn. Well mir mussen et och op d’Rei bréngen, legal Migratioun ze erméiglechen, dass d’Leit kënne legal an Europa kommen, well Europa ass eng vun den eelste Gemeinschaften op der Welt. Mir sinn eng al Bevëlkerung an dofir brauche mir legal Migratioun an ech mengen, dat de Populiste bäizebréngen, geet net vun engem Moment op den aneren.

Gëtt et de Rietsruck iwwerhaapt, well u sech ass et jo e Phänomen, dee schonn ëmmer do war an eréischt elo duerch déi Migratiounswell richteg visibel ginn ass? Ass de Rietsruck an dem Sënn also dat richtegt Wuert?

Nom Zweete Weltkrich hätt eigentlech missen eng Mentalitéit do sinn, dass een net méi nationalistesch denkt. An och net méi egoistesch denkt. Mee leider ass déi Mentalitéit awer lues a lues erëmkomm. Wat mer an Europa méi vun Integratioun, méi vun Zesummeschaffe géint den Terrorismus an de Klimawandel an all déi aner grouss Theme geschwat hunn, wat dat nationalt Denken ëmmer méi erëm opkomm ass.

Gesitt Dir eng real Gefor fir d’Demokratie an eise westleche Länner?

Wann de Mantel vun der Schäinhellegkeet a vun der Gläichgëltegkeet iwwergeluecht gëtt, da kann dat ganz séier eng Gefor ginn. Mee ech zielen do och ëmmer op déi méi jonk Generatiounen, dass dat net zougelooss gëtt. De Projet Europäesch Unioun ass nom Zweete Weltkrich géint Krich entstanen an dat ass och elo 70 Joer gutt gaangen an dat muss och nach 70 Joer gutt goen. D’Verantwortung vu menger Generatioun ass et, de Projet Europa, sou wéi en opgebaut ass, op Toleranz, op Rechtsstaatlechkeet, op Offenheet an op de Respekt vis-à-vis vun den aneren, weiderzeginn. Et si keng schéi Biller an Europa gewiescht, wéi d’Leit viru pickegem Drot oder Mauere stoungen. Et hat ee geduecht, dat wier iwwerwonnen, mee wann dat erëmkënnt, ass dat definitiv eng Gefor fir dat Europa, dat mir kennen a wat mer och brauchen.

Wat kann ee maachen, fir erëm vun dem Rietsruck erofzekommen?

Erëm un Europa gleewen. Dat verdeedegen, wat Europa ausmécht. An dat all Dag, well dat ass keen Automatismus. Och Demokratie ka vum Krich iwwerfall ginn, an dofir dierf een net mengen, de Kampf fir d’Demokratie wier eriwwer, dee geet ëmmer weider. Mir gesi Krich ausserhalb vun Europa, iergendwou an der Welt, a mengen, dat kéint eis ni geschéien.

Et gëtt oft gesot, dass de Rietsruck optaucht, wann et politesch vill Problemer gëtt. Ass dat dann net awer och villäicht eng Méiglechkeet, fir bei dësen oft déifgräifende Problemer konsequent duerchzegräifen?

An Italien, Spuenien oder Portugal, an net nëmmen do, gëtt et Leit, déi hiren Ofschloss op der Uni hunn, déi e Beruff geléiert hunn an dach elo am Wartesall vun der Gesellschaft stinn, well si keng Aarbecht hunn. Déi Leit si liicht an déi populistesch Schinn eranzezéien. Mir mussen an Europa och kucken, dass net nëmmen d’Kompetitivitéit an den Interêt vum Profit gefuerdert ginn, mee och déi sozial Kompetenz muss gefuerdert ginn, soss kéint dat immens schiifgoen. Hei a Lëtzebuerg kenne mir dat guer net richteg, mee an der Finanzkris hu mir och gesinn, dass bemol och an engem räiche Land wéi Lëtzebuerg sozial Problemer optrieden. Mir dierfen net soen, dass Lëtzebuerg e Land wier, deem näischt geschéie kann. Mir hunn Automatismen, wéi eis fest Paien oder d’Krankekeesen, dat sinn alles Progressiounen, déi och déi meescht Parteie wollten, mee wann dann eng Kéier de Stëllstand kënnt, kéint dat alles ganz schnell auserneebriechen.