Tageblatt: Was verschlägt Sie nach Luxemburg?

Faruk Kaymakcı: Ich bin in Luxemburg für bilaterale Beratungen. Luxemburg ist ein NATO-Alliierter. Es ist auch ein EU-Staat, der prinzipiell unseren Beitrittsprozess in die Europäische Union unterstützt. Es gibt auch eine türkische Gemeinschaft in Luxemburg. Und das Großherzogtum ist ein wichtiger Investor in der Türkei: Mehr als 10,3 Milliarden Dollar werden investiert. Luxemburg ist auch hinsichtlich Banking, Versicherungen und Finanztransaktionen interessant. Es geht also um wirtschaftliche Handelsbeziehungen und Tourismus.

Was erwarten Sie sich vom Treffen mit Außenminister Jean Asselborn?

Ich denke, dass unser Handelsvolumen nicht unser Potenzial widerspiegelt. Unser Investmentlevel ist gut, aber wir haben uns darauf geeinigt, dass wir z.B. viel in Sachen Space-Technologie tun können. Also High Tech und Logistik.

Meinen Sie militärische oder zivile Technologie?

Es können alle Bereiche sein. Bei der Logistik geht es aber vor allem um Handel und darum, innerhalb Europas vernetzt zu sein. Luxemburg ist eine wichtige Konnektivitäts-Drehscheibe. Es kommen viele türkische Verbindungen nach Luxemburg, die Güter in verschiedene Häfen Europas transportieren. Transport ist also auch wichtig. Wir haben uns dazu entschieden, unser JETCO-Meeting (Joint Economic and Trade Committee) Ende dieses Jahrs in Luxemburg abzuhalten. Es wird ein Business-Forum sein. Wir werden eventuell Transportfragen diskutieren und wie wir mehr tun können. Luxemburg ist auch stark interessiert an Investments in die grüne und in die technologische Wende in Europa. Vielleicht investieren noch mehr Luxemburger Firmen in erneuerbare Energie-Projekte in der Türkei. Das ist ziemlich wichtig.

Haben Sie spezifische Namen im Kopf?

Nein, das überlassen wir den Firmen.

Lassen Sie uns über den Ukraine-Krieg reden. Ihr Land kommt gestärkt aus dem Konflikt. Sie waren zuvor isoliert in der internationalen Gemeinschaft – jetzt wollen Sie eine Vermittlerrolle zwischen der Ukraine und Russland übernehmen. Sie haben Finnland und Schweden im Griff. Hält Ihr Land es mit Winston Churchill: „Lass niemals eine Krise ungenutzt verstreichen“?

Die geopolitische Bedeutung der Türkei mit Blick auf ihre Bevölkerung, ihre Anbindung an die Welt und als wichtiger Akteur in Europa und der NATO war stets der Fall. Unglücklicherweise ist der EU-Beitrittsprozess der Türkei von Veto-Mächten vergiftet worden. Gemeint sind ein oder zwei EU-Mitgliedstaaten. Das hat zur Isolation und Marginalisierung im Beitrittsprozess der Türkei geführt. Abgesehen davon: Die Türkei ist der Westen, die Türkei ist die NATO, die Türkei ist Europa. Leider brauchte es diesen Krieg, damit man wieder versteht, was die Türkei für den Rest Europas und die NATO tun kann. Unsere Absicht ist es nicht, größer oder wichtiger aus dieser Krise herauszukommen. Für uns ist es wichtig, dass wir wieder im Prozess integriert sind. Ich sage immer: Wenn die Türkei ein EU-Mitgliedstaat gewesen wäre und die NATO sowie die EU wegen der türkischen Mitgliedschaft kooperiert hätten, hätte dieser Krieg leicht verhindert werden können.

Inwiefern?

Der Westen zeigt keine starke Abschreckung – gegen jegliche Aggression. Darum ist es wichtig, dass die Türkei ihren verdienten Platz in der EU einnehmen soll. Wir sind bereits im Europarat und in der NATO. Aber die ganze Idee des „Westens“ und der transatlantischen Familie wird erst vollständig sein, wenn die Türkei ein EU-Mitgliedstaat ist.

Besonders harte Kritiker sagen, dass Sie nach dem Intermezzo mit den Forderungen an Schweden und Finnland eigentlich aus der NATO rausgeworfen gehören. Glauben Sie, dass ein solches Verhalten Ihnen dabei hilft, EU-Mitgliedstaat zu werden?

Wissen Sie, das sind keine Bedingungen. Das sind legitime Erwartungen und Sorgen der Türkei. Das sagt nicht nur die Türkei, sondern auch der NATO-Generalsekretär. Die NATO ist ein Sicherheits- und Verteidigungsbündnis. Das heißt heutzutage: Terrorismusbekämpfung. Die Türkei ist der am meisten von Terrorismus betroffene NATO-Mitgliedstaat. Die Türkei bekämpft drei berüchtigte Terrororganisationen gleichzeitig: die PKK, PYD und YPG. Wir bekämpfen FETÖ. Wir bekämpfen auch Daesh (siehe Kasten zu Terrorismus, Anm. d. Red.). Wenn wir z.B. in Nordsyrien oder im Irak gegen PYD, YPG oder Daesh kämpfen, schützen wir nicht nur unsere Grenzen, sondern auch jene Europas und der NATO. Was wir von Finnland und Schweden gefordert haben, ist die Minimalvoraussetzung für eine Allianz.

Das heißt?

Ein Alliierter kann einem anderen Alliierten kein Waffenembargo aufdrängen. Ein Alliierter kann keine Terrororganisationen unterstützen, die einem anderen Alliierten schaden. Das ist die Erwartung. Abgesehen davon, hat die Türkei ihre NATO-Mitgliedschaft nicht gegen diese zwei Bewerber instrumentalisiert oder politisiert. Ein vergleichbares Beispiel wäre: Griechenland blockierte Nordmazedoniens NATO-Mitgliedschaft während elf Jahren. Wenn Sie nach Beispielen für den Missbrauch des Vetorechts suchen, nehmen Sie Nordmazedonien und Albanien: Ihr EU-Beitrittsprozess wird durch Griechenland blockiert. Wir missbrauchen unser Vetorecht nicht, es ist eine legitime Forderung.

Sie haben das Waffenembargo und die Terrorbekämpfung angesprochen. Ihre Regierung sagt also, dass Finnland und Schweden Terrororganisationen wie z.B. die YPG oder andere kurdische Rebellenstrukturen in Nordsyrien unterstützt haben?

Natürlich. Sie müssen präzise sein, wenn sie von der kurdischen Frage und dem PKK-Terrorismus sprechen. Das ist nicht das Gleiche.

Die PKK ist in beiden Ländern nicht erlaubt.

Ok. Aber, glauben Sie … nehmen Sie die PKK: Was meinen wir mit „nicht erlaubt“? Glauben Sie, dass Sie die PKK-Flagge und das Bild von Öcalan haben können und es sich dabei nicht um Terrorismuspropaganda handelt? Können Sie das Ausdrucks- und Medienfreiheit nennen? Können Sie das Gleiche mit Daesh in anderen Staaten tun? In Deutschland ist es ein Verbrechen, Flaggen von Terrororganisationen zu besitzen. Es ist ein Verbrechen, Bilder von EU-anerkannten Terroranführern zu besitzen. Wir fordern, dass unsere künftigen Alliierten nicht die Militanz der PKK unterstützen. Und dass Sympathisanten von PKK, PYD, YPG oder FETÖ ihre Ausdrucksfreiheitsrechte nicht missbrauchen. Denn: Was sie im Grunde tun, ist Geld sammeln für die Finanzierung und die Propaganda von Terrorismusorganisationen. Und sie rekrutieren Menschen Richtung Gebirge. Das muss stoppen.

Die USA unterstützen aber die YPG in Syrien …

Wir kritisieren unseren US-Alliierten auch wegen seiner Unterstützung … Sie glauben, dass sie den Krieg gegen Daesh via „subcontracting“ (Unterauftragsvergabe, Anm. d. Red.) führen. Aber die eine Terrororganisation gegen eine andere Terrororganisation ist nicht die Lösung. Die Türkei hat alle NATO-Alliierten darum gebeten, gemeinsam gegen alle Terrororganisationen in Nordsyrien zu intervenieren. Das muss getan werden. Weil, wenn sie die Terrorismusbekämpfung an eine andere Terrororganisation auslagern, wird diese Organisation die Situation nur missbrauchen. Und diese Organisation ist nichts anderes als die PKK selbst.

Das Problem wurde beim trilateralen NATO-Abkommen deutlich: Am Ende müssen die Staatsanwälte Schwedens und Finnlands mit der Türkei über die Definition von Terrororganisationen diskutieren. Glauben Sie, dass beide Länder, insbesondere Schweden mit seiner starken kurdischen Bevölkerung, mit Ihren Terrorismusdefinitionen einverstanden sind?

Es gibt Kriterien für eine NATO-Mitgliedschaft. So wie es die politischen Kopenhagen-Kriterien für den EU-Beitritt der Türkei gibt, gibt es auch Antiterrorismuskriterien. Wir erwarten von ihnen, die legitimen Forderungen der Türkei zu erfüllen. Wir politisieren und instrumentalisieren nicht. Was wir fordern, ist volle Kooperation im Kampf gegen alle Terrororganisationen. Und dass es gegen andere Alliierten keine Restriktionen beim Verkauf von Waffen oder industriellen Verteidigungsprodukten gibt.

Um zur Ursprungsfrage zurückzukommen: Sie müssen sich mit diesen Staaten darauf einigen, „Das ist ein Terrorist, das ist keiner“ – und die Staatsanwälte werden Ja oder Nein sagen müssen. Wegen Ihrer Geschichte wird man sagen, dass Sie immer die Tendenz haben, kurdische und leicht militarisierte Bewegungen als Terroristen zu bezeichnen – selbst, wenn sie es nicht sind.

Das ist das Problem: Sie können nicht „Dein Terrorist, mein Terrorist“ haben. Die PKK, PYD, YPG, FETÖ und Daesh sind Terrororganisationen. Wir können nicht eine selektive Herangehensweise haben. Wenn Sie das tun, werden wir keinen Erfolg in der Terrorbekämpfung haben. Es ist also an ihnen: Das hier ist eine Absichtserklärung, die den NATO-Alliierten erlaubt hat, diese beiden Staaten in den Aufnahmeprozess einzuladen. Wir werden uns die Umsetzung dieser Absichtserklärung anschauen. Unsere aufrichtige Hoffnung und unser aufrichtiger Wunsch sind die Umsetzung dieser Absichtserklärung. Wenn das getan wird, folgt natürlich die NATO-Aufnahme der beiden Staaten. Wir wollen eine stärkere NATO sehen.

Präsident Erdogan hat gesagt: „Das Abkommen, das unterzeichnet wurde, ist erst der Anfang. Essenziell ist, dass Versprechen, die gemacht wurden, auch in die Tat umgesetzt werden.“ Heißt das: Wenn das nicht passiert, sagen Sie Nein?

Ja, natürlich. Wenn die Umsetzung nicht stattfindet, wird die Mitgliedschaft nicht Realität. Es geht hier nicht um uns, es geht um Mindeststandards einer Sicherheits- und Verteidigungsallianz. Wenn unsere Alliierten glauben, dass sie immer noch Sanktionen gegen uns verhängen können, ist das keine Allianz, sondern etwas anderes.

Im „Best case scenario“ klappt das. Nehmen wir das „worst case scenario“: Falls es nicht klappt, machen Sie sich keine Sorgen, dass Sie erneut isoliert sind? Es gab ja z.B. Berichte, dass dieser Deal nur zustande kam, weil US-Präsident Joe Biden Präsident Erdogan angerufen hat und ihm F-16-Jets versprochen haben soll, damit der Deal zustande kommt.

Wir basieren uns auf die Minimalanforderungen einer Sicherheits- und Verteidigungsallianz. Wenn wir in dieser Frage allein sind, werden wir allein bleiben. Aber ich glaube, es wird nicht zu irgendeiner Isolation führen: Die Türkei ist eine ernsthafte Kraft innerhalb der NATO. Und die Türkei hat mehr zu NATO-Operationen beigetragen als die meisten NATO-Alliierten. Wir sind bereit, für unsere Alliierten zu kämpfen. Darum ist das ein ernsthaftes Engagement für uns. Für uns ist es nicht nur, unseren Namen auf der Liste der Mitgliedstaaten zu haben. Es ist eine Allianz der Werte: Länder, die dieser Allianz beitreten, müssen diese Werte respektieren und sich ihnen verpflichten.

Dem kann man aber widersprechen. Es gab eben diese Berichte, dass das Abkommen nur zustande gekommen ist, weil US-Präsident Biden Ihnen diese F-16-Jets versprochen hat. Die Frage dreht sich also nicht nur um eine Isolation hinsichtlich der Werte: Droht Ihnen nicht auch eine militärische Isolation, wenn die USA Sie nicht mehr unterstützen würden?

Wir reden von zwei Ländern, die NATO-Mitgliedstaaten werden wollen. Sie müssen Minimalanforderungen erfüllen. Wissen Sie, dieser Deal kann begünstigt („encouraged“) werden, aber was Sie sagen, ist nicht etwas, das wir in dieser Gleichung sehen wollen. Wir sind NATO-Alliierte und normalerweise sollte es auch von anderen NATO-Alliierten keine Restriktionen geben.

In welchem Sinn Restriktionen?

Nehmen Sie F-35 oder Dinge an Bedingungen zu knüpfen für andere militärische Kooperationen: Das ist nicht nützlich. (Die Türkei wurde 2019 aus dem von den USA geführten F-35-Kampfjetprogramm ausgeschlossen, weil es S-400-Luftabwehrsysteme von Russland bekam, Anm. d. Red.) Aber am Ende sind wir die zweitgrößte Armee der NATO. Wir kooperieren mit unseren Alliierten, das ist in Ordnung. Aber, wenn sie uns gelegentlich isolieren und wir glauben, dass wir uns auf dem richtigen Kurs befinden, schreiten wir voran. Das haben wir in Libyen und in Syrien getan. Für uns ist es keine Frage der versteckten Agenda, für uns ist es eine Frage der Grenzverteidigung der Türkei – also auch der Grenzen Europas und der NATO. Ob sie also beitreten können, hängt von ihnen ab. Wir haben die Fehler in der Vergangenheit gesehen: Wenn wir Terrorismusbekämpfung an andere Terrororganisationen auslagern, ist das Ergebnis ein Scheitern – eine noch chaotischere Situation.

Die türkische Position lautete jüngst, man habe nicht den Luxus, zwischen Russland und dem Westen zu wählen. Sie müssten sich mit jedem herumschlagen. Nehmen wir Syrien: Dort hatten Sie mit Russland und dem Iran ähnliche Positionen, innerhalb des Astana-Prozesses funktioniert das aber langsam nicht mehr.

Die Türkei ist der einzige europäische NATO-Alliierte in Syrien, in Libyen …

Sie wollten Berichten zufolge erneut in Syrien intervenieren …

Nein, wenn wir hätten intervenieren wollen, hätten wir das leicht tun können. Die Türkei hat nicht vor, in irgendein Land einzufallen. Unsere Intervention in Nordsyrien war ein „Must“ für uns. Wir konnten nicht erlauben, dass PYD und YPG einen Terroristenkorridor schaffen und die reguläre Migration gegen die Türkei instrumentalisieren. Hätten wir nicht in Nordsyrien interveniert, hätten wir heute mehr als 2,5 Millionen weitere Syrer, die in die Türkei und nach Europa gekommen wären. Hätten wir nicht interveniert, wären viele Menschen innerhalb Syriens vertrieben worden.

Ist es immer noch Ihr Plan, in Nordsyrien einen Sicherheitskorridor von 30 Kilometern zu schaffen?

Diese Korridore sind da und funktional. Dank der türkischen Interventionen und des Ermöglichens lokaler, demokratisch gewählter Regierungen, die sich um ihre Städte kümmern, konnten wir mehr als eine halbe Million Syrer in ihre Dörfer schicken. Dank dieser lokalen Regierungen konnten mehr als 560.000 syrische Binnenflüchtlinge nach Hause zurückkehren. Wir helfen Menschen, zu Hause zu bleiben. Wir sorgen auch dafür, zusätzliche irreguläre Migration in die Türkei und nach Europa zu verhindern.

Die Russen sagten zuerst, dass sie die Idee einer möglichen türkischen Intervention nicht begrüßen. Später haben sie gesagt, sie würden Ihre Sorgen verstehen. Die Amerikaner haben on the record gesagt, dass sie sich um eine erneute türkische Intervention in Syrien sorgen würden. Wie kam es zu Ihrem Wandel?

Vor jeder Intervention, die wir machen, gibt es viele Kommentare unserer Alliierten aus zahlreichen Ländern. Einige haben selbst Waffenembargos gegen die Türkei verhängt. Aber solange unsere Absicht nicht ist, eine Invasion durchzuführen, unschuldige Menschen zu töten, die territoriale Integrität Syriens zu zerstören, und solange wir nicht zusätzliche Migration schaffen, kann niemand uns stoppen. Unsere Absicht ist sehr klar: Wir wollen die Einheit dieses Landes wahren. Wir wollen zusätzliche Migration verhindern und dass keine Terrorkorridore an den Grenzen Europas und der NATO entstehen. Das werden wir nicht zulassen. Natürlich können Länder in ihrer Komfortzone leben – aber wenn es ihnen wirklich etwas ausmacht, sollten sie vielleicht ihre Flieger schicken, um mehr Menschen abzuholen, wenn sie Migranten wollen. Aber wir haben bereits 3,8 Millionen syrische Flüchtlinge. Wir haben eine halbe Million aus Rest-Asien und jetzt haben wir 220.000 Ukrainer. Wir tun also unseren Teil.

Bei der Flüchtlingsfrage ist Europa sicherlich froh, dass Sie diese Last übernehmen. Wie das umgesetzt wird, würde an dieser Stelle den Rahmen sprengen. Die Frage bleibt: Sie haben sich um das Waffenembargo aus Schweden gesorgt. Das basiert ja auf der Idee, dass sie mit diesen Waffen in den Krieg in Syrien ziehen würden.

Nein, nein, so viel importieren wir gar nicht aus Schweden und aus Finnland.

Das war aber eine Ihrer Sorgen.

Die Sorge ist diese: Wenn Sie heiraten – die EU- und NATO-Mitgliedschaften sind wie eine Ehe –, können Sie keine Vorbehalte haben. Wenn Sie ein Alliierter sind, müssen Sie bereit sein, füreinander zu sterben. Sie können nicht eine Beziehung starten, wo einer der Partner sagt, ich habe Vorbehalte. Das klappt nicht. Für uns ist es eine Minimalanforderung einer Allianz.

Das ist aber einer Ihrer Hauptpunkte, der auch aus dem Abkommen hervorgeht.

Das Problem ist nicht das Material, das wir aus Schweden und aus Finnland erhalten. Wir bekommen Stücke für ein Radar oder für ein optisches Gerät, das wir bei Panzern oder U-Booten verwenden. Aber die Türkei überlebt das. Diese Restriktionen sind seit drei Jahren in Kraft. Wir sind nicht gestorben. Unsere Militärausrüstung hat nicht versagt. Aber das ist nicht das Problem. Das Problem ist: In einer Allianz gibt es keine Restriktionen.

Warum ist die Opposition denn so aggressiv, dass sie von einem schmutzigen Deal spricht?

Welche Opposition?

Die schwedische Opposition, die Linke zum Beispiel.

Eine der Schwierigkeiten Schwedens ist, dass sie rund 150.000 Bürger kurdischer Abstammung haben. Die meisten davon aus dem Iran, Syrien, Irak und auch einige aus der Türkei. Das ist Teil der schwedischen Politik. Sie wissen: Wenn Sie eine fragile Regierung haben und nur wenige Stimmen über die Bildung oder das Scheitern der Regierung entscheiden …

… wird das ausgenutzt.

Wird das ausgenutzt. Aber das löst unser Problem nicht. Wir haben unsere eigenen Bürger kurdischer Herkunft, Millionen davon in der Türkei. Wir leben mit diesen Menschen in verschiedenen türkischen Städten zusammen. In Schweden können wir unsere Beziehungen nicht zur Geisel machen und wegen dieser minoritären politischen Kraft opfern. Schweden muss sich also entscheiden, ob es in allen Fragen neutral bleibt, inklusive Terrorismus. Wir haben sehr deutlich gesehen, dass die PKK, PYD und YPG viel Propaganda in Schweden gemacht haben. Das kann und sollte nicht in einer Allianz toleriert werden. Das ist schwedische Innenpolitik, aber sie sollten das größere Bild im Blick behalten.

Das ist „fair game“. Kritiker sagen aber das genau Gleiche von Ihrer Regierung: Die Wahlen stehen nächstes Jahr vor der Tür, Sie durchleben eine Rekordinflation – die meisten Analysten sagen, sie täten all dies, um die öffentliche Meinung hinter sich zu vereinen.

Nein, nein, das ist ganz falsch. Schauen Sie sich die Statements der türkischen Oppositionsparteien an. Die haben auch ihre eigenen Sichtweisen auf die Absichtserklärung mit Finnland und Schweden. Das hier ist keine Frage der türkischen Regierung oder von Präsident Erdogan. Es ist eine Frage der Türkei. Es sind die legitimen Sicherheitsbedenken der Türkei und es sind die Anforderungen einer Allianz: keine Restriktionen für Alliierte.

* Das Interview wurde am 7. Juli geführt.