Tageblatt: Frau Haberstig, würden Sie zunächst einmal kurz erklären, was mit dem Begriff „NFT“ gemeint ist?

Jil Haberstig: Ein NFT ist ein Non-Fungible Token, also etwas, das einzigartig ist, das nicht ersetzt werden kann. Ich vergleiche das immer mit einem Dollarschein oder generell einem Geldschein. Wenn Sie einen Zehn-Euroschein in der Hand haben, und jemand kommt und tauscht den Zehn-Euro-Schein gegen einen anderen Zehn-Euro-Schein, würden Sie es vermutlich erstens nicht merken und zweitens wäre es egal. Bei NFTs ist das aber anders. Das ist so, als ob Sie einen Dollarschein hätten, der ganz anders ist, oder einen Euroschein, der sich von allen anderen unterscheidet. Wenn jemand kommt, und will den tauschen, würde Ihnen das sofort auffallen. Das lässt sich auch gut daran erkennen, dass NFTs anders aussehen, man sieht ja prinzipiell auf einen Blick, dass sich das eine Bild von den anderen unterscheidet.

Sie stellen auch NFT-Kunst her, oder?

Genau, ich bin tatsächlich an NFTs dadurch gekommen, dass ich male und auch angefangen habe, digital zu zeichnen. Ich male nach wie vor auf Leinwand, aber ich wollte mich auch so ein bisschen ausprobieren und digital malen, auch weil ich vorletztes Jahr keinen Zugang mehr zu Leinwänden hatte. Es waren ja alle Läden geschlossen, wir hatten den ersten Lockdown. Dann habe ich angefangen, auf einem iPad zu malen. Das Spannende daran war, dass ich gedacht habe, alles, was ich hier digital mache, mache ich für mich. Das würde im Prinzip auch niemanden interessieren, weil im Kunstmarkt ist die Digitalisierung bisher einfach so noch nicht angekommen oder war zu dem Zeitpunkt noch nicht angekommen.

Ich weiß nicht einmal, ob man da schon von digitaler Kunst gesprochen hat oder ob man es noch Grafikdesign nannte […]. Die NFTs haben im Prinzip dafür gesorgt, dass da ein Riesenwandel stattgefunden hat. Sie sind nach wie vor ein Riesenkatalysator in der Kunstszene, um da auch einfach frischen Wind mit reinzubringen und sich auch – für mein Verständnis – zu öffnen für andere Formen der Kunst. Es wurde auch viel darüber gestritten, ob das Kunst ist, wenn jemand am iPad malt, ob es Kunst ist, wenn jemand in Photoshop etwas macht, und das schätze ich sehr, dass da jetzt ein Umdenken stattfindet.

Aber bei NFTs geht es doch mitunter weniger um die Kunst an sich als darum, die Tokens als Investition zu nutzen?

Da muss man definitiv unterscheiden. Ich habe das Gefühl, dass auf dem Weg zu den NFTs ein großes Missverständnis aufgetreten ist, nämlich dass man gedacht hat, die Bilder, die man sieht, das ist Kunst. Das ist aber nicht Kunst. Das Bild, das man sieht, ist das Mittel, das transportiert. Ich weiß nicht ganz genau, wohin das führt, aber es gilt aktuell zu unterscheiden zwischen einem Künstler, der kreativ ist, und daraus ein NFT erstellt, oder ob jemand mit der Absicht, die Leute zur Investition zu animieren, ein NFT-Projekt gestaltet. Da ist ein ganz großer Unterschied, denn ein Künstler hat zum einen eine ganz andere Herangehensweise und ein ganz anderes Ziel, das er verfolgt.

Die NFT-Projekte, die wir sehen, haben nichts mit Kunst zu tun und das war auch nie geplant. Ich bin mir ziemlich sicher, dass niemand von den CryptoPunks-Gründern gesagt hat: Das ist Kunst. Das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, ich glaube eher, dass das nie die Intention war. Es wurde aber dann plötzlich ganz viel darüber diskutiert, was ist denn jetzt Kunst und was ist keine. Ich muss sagen, ich finde das sehr spannend (lacht).

Die typischen NFT-Projekte sind Investitionen, es sind Assets. Ich vergleiche das tatsächlich auch oft damit, ein Haus zu kaufen. Ich schweife jetzt ein wenig ab, aber es wird oft suggeriert, dass es total einfach wäre, in NFTs zu investieren, und man könne da schnell viel Geld verdienen. Das erfordert aber einen unglaublichen Zeitaufwand, was die Recherche angeht. Welches Team steckt dahinter, was sind das für Leute? Haben die Erfahrung in dem Bereich, was planen sie für die Zukunft? Also da hat man zwei völlig andere Herangehensweisen: [Kaufe ich ein NFT, Anm. d. Red.] wegen der Investition oder weil mir gefällt, was ich da sehe als Kunstobjekt. Da muss man differenzieren.

Was NFTs mit dem Kunstmarkt machen werden, ist also noch nicht genau abzusehen?

Das ist tatsächlich eine interessante Frage. Ich glaube, dass sich der Kunstmarkt ganz bestimmt noch einmal beruhigt. Nicht alle Künstler werden NFT-Künstler werden. Aber ich glaube, es war ein guter Anstoß und ein guter Katalysator, um ein wenig aufzumischen. Um Künstler aufzumischen, aber auch Leute, die Kunst kaufen, aufzumischen. Ich denke, es wird eine Mischung vorerst geben. Es ist wie bei Büchern: Es gibt nach wie vor Buchhandlungen, in denen man Bücher physisch kaufen kann, denn es gibt Leute, die würden sich nie ein eBook kaufen, und es gibt Leute, die nutzen Kindle und iPad, um Bücher zu lesen. Ich glaube, so ähnlich wird es auch mit dem Kunstmarkt sein. Nur sind NFTs unberechenbarer. Das heißt, wenn man als Kunstliebhaber ein Kunstwerk kauft, dann ist es, glaube ich, egal, ob es physisch vorhanden oder ein NFT ist, weil es ja darum geht, was man sieht.

Wenn man es als Investition betrachtet, verfolgt man einen anderen Ansatz. Wir wissen alle nicht, wie es mit dem NFT-Markt weitergeht, ob er sich stabilisiert oder weiter so abgeht wie Anfang 2022. Die Umsätze sind einfach enorm hoch geworden. In den ersten drei Tagen vom Januar hat die OpenSea-Plattform enorme Gewinne eingefahren. Ich meine, dass sie so stark waren wie das ganze vorherige Jahr. […] Ich bin gespannt, wo es für Künstler in der Szene hingeht. Ich wünsche mir wirklich sehr, dass wir weiter differenzieren zwischen den Künstlern, die die Blockchain-Technologie nutzen und innovativ agieren, und den klassischen NFT-Projekten, die als reine Investition angesehen werden. Da freue ich mich auf NFT-Plattformen ausschließlich für Künstler. Natürlich ist Kunst auch oft ein Investitionsobjekt, aber ich glaube, das hat einen anderen Stellenwert als bei den NFT-Projekten, wenn ich mir die aktuellen Zahlen so ansehe.

In den Medien hört man immer wieder, dass vergangenes Jahr ein regelrechter Hype um NFTs entstanden ist. Würden Sie dem zustimmen?

Lassen Sie mich kurz überlegen (Pause). Nein, dass es ein Hype ist, glaube ich nicht. Denn ein Hype wäre für mich etwas, das langfristig keinen Halt hat, das verschwinden wird, etwas, das wieder abflacht. Ich glaube, die Technologie hinter NFTs wird nicht verschwinden. Wir werden definitiv eine Veränderung sehen in dem Markt und in der Form, wie wir NFTs nutzen, da bin ich mir ganz sicher. Aber deswegen würde ich es nicht als Hype bezeichnen, denn die Technologie ist jetzt schon nicht mehr wegzudenken. Das braucht einfach Jahre, um so eine neue Technologie in die Köpfe zu bringen und 20/21 hat man über NFTs gesprochen, ohne genau zu verstehen, welche Vorteile das eigentlich bringt.

Ich glaube, da haben einfach nur ganz viele Menschen gespürt: Oh, da kommt etwas Großes auf uns zu, das klingt spannend – ich habe keine Ahnung, was es kann, aber […] ich freue mich drauf. Es war einfach ein Spirit, den die Leute gespürt haben und auch nach wie vor spüren. Ein Start, eine Veränderung, und wir wissen, noch gar nicht so genau, was es am Ende sein wird. Das wussten wir aber übrigens beim Internet nicht. Ich kann mich gut daran erinnern: Ich glaube, ich hatte 1998 meinen ersten E-Mail-Account und damals war es ja schon eine ganz spannende Sache, E-Mails zu schreiben. Da hätte ich ja noch niemals darüber nachgedacht, dass ich einmal meine Klamotten online einkaufe oder mir meinen neuen Job im Internet suche oder mit anderen Menschen, die ich nicht kenne, in Kontakt trete – weltweit. Also ich glaube, das war undenkbar, und das [dass Dinge undenkbar sind, die später Realität werden, Anm. d. Red.] gilt im Augenblick auf für NFTs.

Sie haben gesagt, dass Sie sich freuen, wenn NFTs sozusagen in zwei Kategorien aufgespalten werden: Auf der einen Seite hätte man dann die NFT-Kunst mit Fokus auf der Kunst und auf der anderen Seite die NFTs als Wertanlage, und beides wäre klarer voneinander getrennt. Vor kurzem hat das Belvedere Museum in Wien aber den „Kuss“ von Klimt in abertausende digitale Schnipsel zerteilt und diese dann verkauft. Im Moment wirkt es also nicht so, als ob sich da eine Unterscheidung andeuten würde, im Gegenteil. Kulturelle Institutionen springen mit auf den Zug auf. Sehen Sie das kritisch?

Ich glaube, man darf das gerade als Spiel betrachten. Wir probieren uns alle aus und gucken, was passiert, was man machen kann, was funktioniert, was die Leute auch interessiert. Natürlich auch, womit man Geld verdienen kann in diesem Markt. Plötzlich haben einige Gründer verstanden, wie man in diesem Markt gewinnt. Jeder möchte mitmischen, das ist etwas, das ich immer wieder erlebe. Leute kommen auf mich zu und sagen: ich möchte so gerne, ich möchte da unbedingt dabei sein. Inzwischen weiß ich auch, wie man das auf Englisch nennt: FOMO, Fear of Missing Out. Dieses Phänomen erlebe ich gerade von allen Seiten, weil es eben ein großer technologischer Schritt ist. Keiner möchte als Außenseiter dastehen und es weiß aber auch niemand, wo genau die Reise hingehen soll. Jeder möchte auf den Zug aufspringen, ohne die Richtung zu kennen. Der Markt wird sich verändern, sobald mehr und mehr Use Cases da sind.

Denn im Moment ist es ja so: Ich kann ein NFT kaufen, aber was mache ich denn damit? Wenn ich das als Investition benutzt habe, habe ich die Möglichkeit, es weiterzuverkaufen und damit Gewinne einzufahren. Aber aktuell steht hinter den meisten NFTs nicht wirklich ein Nutzen. Es fehlt noch der eigentliche Schritt, der wichtige Schritt. Nämlich die Technologie zum eigenen Vorteil zu nutzen. Ein NFT würde für mich Sinn ergeben, wenn ich die Möglichkeit hätte, damit etwas Sinnvolles zu tun. Wenn ich die Möglichkeit hätte, dass es nicht mehr so risikoreich wäre. Wir leben in einem unheimlich privilegierten Land. Es wäre undenkbar, dass plötzlich die Regierung uns von irgendwelchen Dokumenten abschneidet. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es Länder gibt, in denen so etwas passiert. In denen Korruption an der Tagesordnung steht. Für solche Fälle finde ich NFTs ganz großartig. Dieser Nutzen darf sich jetzt etablieren. Deswegen ist es, um noch einmal darauf zurückzukommen, für mich kein Hype. Wir nutzen die NFTs noch nicht, wir haben sie nur. Wenn man sich jetzt den Krieg in der Ukraine anschaut – ich möchte es eigentlich gar nicht thematisieren –, aber ich bin mir sicher, dass es dafür Use Cases gäbe. Wo Leute einfach keinen Zugang mehr zu ihren Dokumenten haben.

Ganz oft wird ja gesagt, es gehe bei NFTs in erster Linie um Besitzrechte und um die sogenannten „Bragging Rights“. So wie ich Sie verstehe, sehen Sie in diesen Dingen aber nur den ersten Schritt dieser Entwicklung. Irgendwann soll es vielleicht – oder aus Ihrer Sicht hoffentlich – dahin gehen, dass man digitale Kunstwerke erwerben kann und, weil es sich um NFTs handelt, nachweisen kann, dass sie einem eindeutig gehören?

Dieser Gedanke vom Eigentum ist ein Use Case, aber wir nutzen es im Moment noch nicht. Den Teil, um den es wirklich geht, nutzen wir aktuell noch nicht. Wir sehen im Gegenteil viele unschöne Sachen im NFT-Markt und aktuell haben wir keine Möglichkeit, uns davor zu schützen. Gerade sehen wir, dass es eigentlich in die komplett andere Richtung geht, als der eigentliche Sinn der Sache war, nämlich, die Eigentumsverhältnisse zu klären, und im Moment wird ja viel Schindluder getrieben in dem Bereich. Das heißt, es geht eigentlich voll nach hinten los. Es wird Zeit, dass wir die Technologie sinnvoll nutzen.

Was meinen Sie genau mit unschönen Sachen?

Es sind 20/21 drei Milliarden Krypto-Assets gestohlen worden. Das ist enorm. Das passiert, weil der Markt immer größer und immer unübersichtlicher wird und die Technologie missbraucht wird. Wobei weniger die Technologie missbraucht wird als diese Fear of Missing Out. Denn die Leute wollen alle dabei sein und machen dadurch den großen Fehler, dass sie nicht ordentlich recherchieren. Denn mitunter hat das NFT, das sie für viel Geld gekauft haben, gar keinen Wert. Das heißt, von jetzt auf gleich ist die Website von dem Projekt weg, die Social-Media-Kanäle sind weg. Man hat in etwas investiert, ohne etwas davon zu haben. Die Eigentumsrechte sind dann letztlich null.

Darüber hinaus scheinen viele rechtliche Aspekte noch überhaupt nicht geklärt. Es ist zum Beispiel nicht klar, ob ein Künstler, der ein analoges Kunstwerk verkauft hat, eine digitale Kopie dieses Kunstwerks noch als NFT verkaufen darf, oder?

Ja, genau, das ist nicht geklärt. Es ist überhaupt nichts geklärt. Mal angenommen, ich verkaufe ein digitales Bild, das ich erstellt habe. Ich sage in meiner NFT-Beschreibung, dieses Bild gibt es nur einmal. Das kauft jemand. Dann gehe ich am nächsten Tag hin und stelle es wieder online, und wieder und wieder. Es gibt aktuell gar keine Regulation. Null. Und da der Markt so groß ist, würde es vermutlich nicht einmal jemandem zu Ohren kommen. Das würde nur dann jemand mitbekommen, wenn ich bekannt wäre. Wenn ich nicht bekannt bin, kann ich das gleiche NFT ganz ganz oft verkaufen. Ich habe neulich eine Podcastfolge gemacht, wo ich erwähnt habe, dass wir in diesem Markt ganz ganz dringend Regulationen brauchen. Da sind wir noch lange nicht.

Wir haben es bisher nicht einmal geschafft, den Krypto-Markt ein wenig zu regulieren, und darüber redet man schon deutlich länger. Dementsprechend gehe ich davon aus, dass es bei den NFTs auch noch ein paar Jahre braucht, mindestens, bis da ansatzweise die Technologie so genutzt wird, wie sie genutzt werden sollte. Wenn ich ein NFT verkaufe und ich sage, das ist nur einmal da, dann rühre ich das später nicht mehr an, dann ist für mich das Eigentumsrecht übergegangen. Aber wir sind da in einem dezentralisierten Markt. Ich könnte das jederzeit noch einmal und noch einmal verkaufen und es wäre nicht einmal nachverfolgbar, weil man meinen Namen dahinter gar nicht sieht, weil man unter einem ganz anderen Synonym das Bild verkaufen könnte. Da darf noch ganz viel passieren. Wenn ich mir das so vorstelle von einer Skala von 1 bis 10 sind wir bei 0,2 vielleicht.

Sprechen wir noch von einem anderen Problem, nämlich dem ökologischen. Das Mining, das heißt die Prägung eines NFTs, ist sehr energieaufwendig. Wenn der Markt in Zukunft noch größer wird, könnte das viele Ressourcen kosten. Wie sehen Sie das?

Ja, ich sehe das Problem. Ich sehe auch die Skepsis, die da dahinter steht. Natürlich gilt es, ressourcensparend zu agieren. Wir sind alle schlau genug, nicht den ganzen Tag den Motor anzulassen. Genauso wenig sollten wir fahrlässig in diesem Bereich unterwegs sein. Natürlich sollte man sich Gedanken machen, ob jedes NFT notwendig ist. Jedes NFT, das man herstellt, ist natürlich abhängig von der Blockchain, die man benutzt. Es gibt Blockchains, die umweltschonender sind, und es gibt Blockchains, die weniger ressourcensparend sind. Da sollte definitiv darüber nachgedacht werden.

OpenSea arbeitet bisher ja auf der Ethereum-Blockchain. Es gibt aber Alternativen dazu. Und das hyped auch gerade tatsächlich, denn da weiß man noch nicht: Wird das standhaft sein? Wird das zukunftsträchtig sein? Aber es gibt Blockchains, die für die Herstellung von NFTs genutzt werden können, die deutlich ressourcensparender sind als Ethereum. Eine heißt Solana. Es gibt NFT-Plattformen, die auf der Krypto-Währung Zelos basieren. Ich nutze für meine NFTs inzwischen gar kein Ethereum mehr. Das muss auch nicht sein. Aber viele große NFT-Projekte laufen über Ethereum.

Der Umgang mit NFTs scheint in der Luxemburger Kunstwelt aber noch nicht wirklich angekommen zu sein. Die Galeristen, die ich stichprobenartig anrief, sagten mir, sie hätten zwar davon gehört und versuchten, sich in der kommenden Zeit darüber schlau zu machen, aber Genaueres konnten sie mir nicht sagen. Was meinen Sie?

Das ist auch mein Eindruck, ich stimme Ihnen da voll zu. Catherine Lebrun ist die erste Frau, die hier in Luxemburg eine NFT-Ausstellung hatte. Sie sitzt in Belair und da hatten wir von der NFT-Community auch unser erstes Treffen. Ich finde das ganz großartig, weil sie das Potenzial von NFTs gesehen hat und sich getraut hat, eine ganze Ausstellung mit Screens an den Wänden zu präsentieren. […] Ich hatte bisher noch keinen Kontakt zu anderen Galeristen. Ich folge manchen auf Instagram, aber auch da sehe ich bisher gar keinen Trend und mich hat bisher auch noch niemand angesprochen. Durch die Community bekomme ich über LinkedIn ganz viele Anfragen, aber ansonsten habe ich bisher mit keiner einzigen Galerie gesprochen, außer mit der von Catherine. Ich glaube, es ist noch nicht angekommen – leider (lacht).